La séance de discussion du projet de loi pour la croissance et l’activité ou loi Macron s’est ouverte lundi 2 février 2015 avec la question des tarifs des professions réglementées.
Très décriée par les professionnels concernés, cette question du “couloir tarifaire” voulue par le gouvernement a fait l’objet de débats passionnés.
Les débats relatifs aux amendements commencent comme d’habitude par les discussions sur les amendements de suppression. M. Julien Aubert en intervenant déplore l’absence de Madame Taubira, ministre de la justice. Il ajoute qu’il pense que les tarifs des professions réglementées n’ont pas leur place dans le Code de commerce comme prévu par le projet de loi. Il défend la spécifité des professions réglementées qui n’ont rien à faire dans le commerce, le droit n’est pas un produit commercial soutient-il. C’est pour cela qu’il demande avec ses collègues la suppression de l’article.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier estime lui aussi que la mesure doit être supprimée et ne trouve “pas digne” cette “stigmatisation” de la profession notariale, ce qui lui vaut les exclamations du groupe SRC.
M. Bernard Accoyer s’oppose aussi à l’article 12 car il trouve qu’il stigmatise les professions réglementées en les faisant passer poues des nantis. M. Pierre Morel-A-L’Huissier et M. Philippe Houillon le soutiennent dans son discours. Sa plaidoirie en faveur des professions réglementées est applaudie par l’UMP.
M. Daniel Gibbes se pose à son tour en ennemi de la réforme envisagée et souhaite supprimer les principes de fixation et de révision des tarifs réglementés de certains professions juridiques.
Puis successivement se prononcent dans le même sens M. Marc Dolez, M. Francis Vercamer, M. Gilles Lurton (qui estime scandaleuse l’absence de Mme Taubira).
Mme Cécile Untermaier intervient alors pour défendre la réforme qui est selon elle nécessaire. Le dispositif envisagé par l’article 12 doit permettre “d’entrer dans la justice du 21e siècle sans détruire le modèle auquel nous sommes tous attachés” dit-elle. Son intervention n’est pas de tout repose comme le démontrent les propos tenus ci-après :
“M. Pierre Morel-A-L’Huissier. C’est mal parti !
M. Julien Aubert. Construisez plutôt les prisons du vingt et unième siècle !
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Nous sommes attachés au droit français autant que vous pouvez l’être –lisez ce que nous avons pu écrire, tant Richard Ferrand que moi-même. Nous tenons à la sécurité juridique et nous n’avons pas remis en question l’acte authentique.Nous sommes attachés aux offices publics ministériels, mais nous le sommes encore plus au maillage territorial – autant que vous, voire davantage. L’une des raisons d’être de cette réforme est justement de conserver sur nos territoires ruraux des professions juridiques dont nous avons bien besoin.
M. Olivier Marleix. Quelle plaisanterie !
M. Sébastien Huyghe. Des actes !
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Nous n’en n’avons pas seulement besoin pour eux-mêmes, mais aussi pour les salariés qui y travaillent et la « matière grise » que cela permet de maintenir sur ces territoires.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Ils manifestent, ces salariés !
M. Sébastien Huyghe. Vous ne les écoutez même pas !
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Vous avez prétendu que nous voudrions créer des déserts juridiques. C’est tout le contraire.
M. Philippe Houillon. Ah bon ?
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. C’est précisément parce que nous ne voulons pas de déserts juridiques que nous vous proposons de conserver notre modèle, en le modernisant.
M. Olivier Marleix. Ne touchez à rien, dans ce cas !”
Elle termine ses propos en affirmant que l’avis de la commission sur les amendements de suppression est défavorable, sous les applaudissements du groupe SRC.
M. Emmanuel Macron se prononce alors en accusant les opposants à la mesure d’adopter une attitude indigne d’officiers publics minsitériels : “Prétendre que cette réforme de la libre installation et des tarifs conduira à la suppression de plusieurs dizaines de milliers d’emplois ne vise qu’un objectif, celui d’agiter les peurs des salariés et des plus fragiles qui travaillent dans ces offices. Ce n’est pas à la hauteur du débat ; c’est même presque inquiétant de la part d’officiers publics ministériels”. Il évoque même des menaces de mort qu’il a reçues et affirme avoir porté plainte : “Il faut conserver son sang-froid et rester sérieux. Je n’accepte pas ces procédés, et je veux le dire solennellement aux salariés qui ont pu prendre pour eux les missives envoyées par certains notaires à leurs députés, consistant parfois à leur demander de cocher des noms. Ce n’est pas à la hauteur du débat, et cela ne relève en rien de la réalité de cette réforme”.
Le ministre affirme proposer avec l’article 12 une méthode visant à assurer la transparence dans la formation des tarifs réglementés : “qui peut légitimement s’opposer à la transparence des prix réglementés ? Personne, car c’est une mesure de justice”.
Le ministre admet n’avoir pas tenu compte de tous les éléments en présence pour créer le “corridor tarifaire” : “je pensais qu’avec quelque latitude, les jeunes professionnels tout juste installés pourraient introduire une dose de concurrence en baissant les prix sur certains actes par rapport à leurs collègues […] je n’avais pas alors tenu compte de l’effet pervers que cette mesure pouvait entraîner du côté de la demande. Certains, en effet, auraient été en mesure de négocier le corridor par le bas et d’autres non, ce qui aurait suscité de nombreux effets pervers en matière d’égal accès au droit […] ce projet de loi instaure la transparence des tarifs et celle de la remise, car c’est une mesure juste, une mesure de progrès ! En contrepartie, je proposerai de revenir sur le corridor tarifaire, qui est un élément de complexité“.
Les opposants accusent tout de même M. Macron de ne pas aimer les notaires par la voix de M. L’Huissier.
Mme Colette Capdevielle prend alors la parole et dénonce les “attaques ignominieuses”, “menaces” et “critiques” que les rapporteurs ont dû subir. Elle termine comme ceci : “Nous avons tous fait l’objet d’attaques à caractère très inhabituel, et je ne recommanderai pas l’agence de lobbying qui a préparé les fameux kits : trop de lobbying tue le lobbying ! […] Nous avons atteint là des limites extrêmes. J’avoue m’être sentie comme un article de porcelaine dans un magasin envahi par les éléphants… (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)“.
L’intervention suivante de M. Éric Woerth, qui s’étonne des attaques faites sur les notaires, est ponctuée d’une référence de M. François Brottes à l’affaire de Compiègne… M. Woerth dénonce l’étude d’impact qui a été menée et considère que le projet de loi “n’est ni héroïque ni historique, [il] est juste à côté de la plaque”, le groupe de l’UMP l’applaudit alors.
M. Sébastien Huyghe s’exclame : “cet article porte une attaque sans précédent contre les professions juridiques réglementées. C’est par le biais du tarif que vous aurez leur peau et que vous allez créer des déserts juridiques sur l’ensemble de notre territoire […] C’est par le biais du tarif que vous allez mettre fin au conseil juridique gratuit que les professions réglementées, dont les avocats dispensent sur le terrain à nos concitoyens – le pro bono“. Ses propos sont touenus par M. Vitel et le groupe UMP. M. Huyghe dénonce l’intervention de l’Autorité de la concurrence qui fixera les tarifs de ces professions en fonction des coûts pertinents selon “des critères objectifs”.
M. Julien Aubert affirme que baisser le chiffre d’affaires des offices de notaire entrainera la suppression de nombreux emplois.
Mme Arlette Grosskost avance même la possibilité d’un boycott par les professions juridique du partenariat qu’elles ont avec la Caisse des dépôts et consignations : M. Ferrand prend cela pour des menaces.
M. Marc Dolez demande à ce que les professions juridiques réglementées soient retirées du texte pour discuter de la réforme avec leur ministre de tutelle, comme cela est le cas pour les professions de santé. Cette remarque est applaudie par le groupe UMP.
Après de longues interventions sur la nécessité de supprimer l’article 12 de la loi Macron, les amendements identiques de suppression ne sont pas adoptés.
Toutefois Emmanuel Macron tient à préciser notamment le point suivant : “le dépôt des fonds à la Caisse des dépôts et consignations est suivi attentivement sur le plan du droit communautaire. Les notaires ont un monopole qui a toujours été reconnu conforme au droit communautaire, et ce, uniquement parce qu’ils agissent en délégation de l’autorité publique. Le dépôt constitue précisément l’une des caractéristiques de cette délégation. Ils peuvent librement décider de contrevenir à un décret, ils peuvent librement décider d’ouvrir cette brèche ; je ne le leur recommande pas. Et il me semble que le non-respect d’un décret par un officier public ministériel serait une forme de remise en cause du principe de sécurité juridique auquel vous êtes toutes et tous tant attachés“. Son intervention est applaudie par le groupe SRC.
M. Philippe Houillon soutient l’amendement 380 qui vise à réécrire l’article 12. Selon lui c’est au pouvoir réglementaire de définir les tarifs et non à l’Autorité de la concurrence. L’amendement prévoit aussi une révision périodique.
Cependant l’avis de la commission et du ministre Emmanuel Macron sont défavorables car “les dispositions prévues par la loi permettent une meilleure régulation”. Le ministre estime également que l’article 12 est protecteur des offices ruraux qui pourront avoir des tarifs au même niveaux que ceux des offices plus importants.
M. Dominique Tian rétorque que ce texte risque de poser des problèmes d’insécurité juridique et d’appauvrissement généralisé des professions concernées. M. Julien Aubert ajoute à propos de l’intervention de seulement 15 minutes de Madame Taubira “c’est se moquer du monde !”, ce en quoi il n’a pas tout à fait tort, concédons-le.
L’amendement est mis aux voix et n’est pas adopté.
Mme Colette Capdevielle soutient alors l’amendement 2169 relatif à la tarification des greffiers des tribunaux de commerce. Elle craint une augmentation des coûts pour les entreprises notamment.
Après des explications rassurantes d’Emmanuel Macron, Mme Capdevielle retire son amendement.
Mme Valérie Boyer soutient ensuite l’amendement 1172 qui concerne les huissiers de justice et qui tend à supprimer la référence aux greffiers des tribunaux de commerce. Mais les avis sont défavorables, et l’amendement n’est pas adopté.
5 amendements relatifs au dispositif de préréquation, qui consiste à faire en sorte que les actes les plus rentables soutiennent les actes les moins rentables, sont discutés. Aucun n’est adopté.
De même de nombreux amendements rédactionnels visant mieux définir la notion de “tarif raisonnable” ne sont pas adoptés.
Beaucoup s’inquiètent, dont M. Guillaume Larrivé que la “rémunération raisonnable” soit définie “sur la base de critères objectifs”. En effet, cela laisse le champ libre à beaucoup d’interprétations.
Mais Emmanuel Macron rappelle que l’Autorité de la concurrence a déjà rendu un avis de 3 pages dans lequel elle explique ce qu’est une rémunération raisonnable : “prise en compte des coûts réels, des investissements réalisés et du coût du capital ainsi que des risques encourus”.
M. Yves Censi renchérit cependant en déclarant qu’il ne “peut se satisfaire d’un débat législatif aussi court sur la définition des coûts”.
Une multitude d’amendements identiques demandant le retrait de la notion de “fonds de péréquation” de l’article 12 de la loi Macron.
Mme Cécile Untermaier qui est la rapporteure thématique avance que cette “péréquation va sans doute alimenter l’aide juridictionnelle et les maisons du droit. En assurant la solvabilité de la demande sur le territoire, on préserve aussi le maillage territorial et le besoin de professions juridiques et judiciaires sur ce territoire”.
M. Gérard Cherpion reprend cette réflexion pour mettre en doute la capacité de la mesure à favoriser la croissance et l’activité en créant un nouvel impôt. M. Sébastien Huyghe se surpasse en lançant “Pour penser cela, il faut être socialiste !”.
M. Philippe Houillon plus raisonnable, prend la parole pour demander des précisions sur le fonds interprofessionnel : quand et comment sera-t-il créé ? Selon quelles modalités ?
Les critiques se remettent à fuser lorsque Mme Valérie Boyer intervient en ces termes : “Encore des impôts ! C’est vraiment une maladie du socialisme…“.
M. Dominique Tian. accuse même M. Jean-Yves Le Bouillonnec d’essayer de “de monter les professions les unes contre les autres”. Voici en substance le contenu des discussions :
“Vous avez dit tout à l’heure que les avocats qui ne plaident pas pourraient participer à l’aide juridictionnelle de ceux qui plaident. Est-ce bien cela ?
M. Richard Ferrand, rapporteur général. Tout à fait !
M. Dominique Tian. Cela signifie que, dans quelques minutes, vous allez taxer les avocats qui ne plaident pas au profit de ceux qui plaident.
M. Richard Ferrand, rapporteur général. C’est normal !
M. Dominique Tian. Monsieur Le Bouillonnec, l’article 13 sera extrêmement intéressant !
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. On peut toujours caricaturer et mépriser son interlocuteur sur les bancs de notre assemblée. Cependant, personne ne peut donner des leçons aux autres.
Mme Valérie Boyer. Discuter, ce n’est pas donner des leçons !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Nous sommes un certain nombre à connaître ces sujets et à y travailler depuis longtemps. Tout le monde sait que le problème du financement de l’aide juridictionnelle se pose depuis dix ans (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), quelle que soit la majorité au gouvernement. Il y a peut-être quand même une petite différence : depuis deux ans, le financement de l’aide juridictionnelle par l’État a progressé, ce qui n’était pas le cas avant.Au fond, quel est le vrai problème de l’aide juridictionnelle ? Ce n’est pas le sujet dont traite ce texte, mais il faut l’évoquer. L’aide juridictionnelle vise à garantir l’accès des justiciables aux juridictions et leur assistance, dans tous les contentieux, par des professionnels du droit – pas seulement par des avocats.
M. Philippe Vitel. Faut-il asphyxier les avocats ?
M. Dominique Tian. Ils ne paient pas d’impôts, les avocats ?
[…]M. Jean-Yves Le Bouillonnec […] nous appelons [les avocats] à entrer dans un espace de solidarité…
M. Dominique Tian. À payer, oui !
M. Gilles Lurton. C’est scandaleux !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. …au nom du principe même de solidarité, qui doit être celui de cette profession.Comme tous, sans exception, l’ont dit, ce dispositif concerne l’ensemble des professions créatrices du droit et des relations juridiques ; il permettra l’accès des plus démunis à la juridiction et à la plénitude de leurs droits.
M. Philippe Vitel. C’est pervers !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Peut-être n’êtes-vous pas d’accord ; je considère pour ma part que c’est un enjeu de la justice du XXIe siècle. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Valérie Boyer. La redistribution dans la redistribution !
[…]M. Olivier Marleix. Plus M. Le Bouillonnec parle, moins on comprend de quoi il s’agit. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)”
Après suspension, les discussions reprennent sur l’article litigieux considéré par les opposant comme créateur d’un nouvel impôt.
L’amendement est mis aux voix et n’est pas adopté.
M. Philippe Vigier prend alors la parole pour soutenir l’amendement 2111 qui replace les professionnels au cœur de la gestion du fonds de péréquation. Mais les avis sont défavorables.
M. Emmanuel Macron, argumente sur le fait qu’il est “légitime que l’ensemble des professions du droit apportent une […] contribution”. M. Marc Le Fur objecte que “les notaires paient pour les avocats !”.
L’amendement n’est finalement pas adopté.
M. Philippe Vitel revient à la charge avec un amendement qui vise à supprimer l’alinéa 7 de l’article 12 de la loi Macron qui précise que le fonds est un fonds interprofessionnel. M. Olivier Marleix présente à son tour un amendement similaire.
Une longue série d’amendements ayant ce même sujet sont soutenus ou défendus. Aucun n’est adopté.
M. Philippe Houillon et M. Guillaume Larrivé soutiennent alors deux amendements identiques ayant pour objet de garantir, par le fonds de péréquation, le maillage territorial sur l’ensemble du territoire. Mais les avis sont défavorables car les amendements semblent satisfaits par le contenu concernant les maisons de la justice et du droit et l’aide juridictionnelle.
Mme Colette Capdevielle propose alors l’amendement 1160 destiné à permettre au fonds de péréquation interprofessionnel de financer l’accès au droit.
L’amendement est adopté.
M. Richard Ferrand soutient ensuite l’amendement 3201 qui substitue à ce qui était présenté comme le corridor tarifaire, c’est-à-dire un système fondé sur un tarif de référence variant d’un certain pourcentage à la hausse ou à la baisse, une capacité à consentir une remise fixe.
M. Frédéric Lefebvre apporte un sous amendement qui confère un caractère social à cette remise : il propose de restreindre la possibilité de remise introduite par l’amendement de M. le rapporteur aux actes dressés à la demande d’une personne ne bénéficiant pas de ressources élevées.
Après moult tergiversations de la part de M. Marc Dolez, M. Philippe Houillon,M. Sébastien Huyghe, M. Philippe Vitel, M. Julien Aubert et M. Marc Le Fur notamment, qui considèrent que la réforme tarifaire est loin d’être claire comme de l’eau de roche, l’amendement 3201 et le sous-amendement 3247 sont adoptés.
M. Jean-Louis Roumegas soutient ensuite l’amendement 3202 identique à l’amendement 2712 qui ne supprime que le corridor tarifaire : l’amendement est adopté.
Une longue série d’amendements divers ne sont pas adoptés. La plupart ont trait au rôle de l’Autorité de la concurrence qui est au coeur du mécanisme prévu par la loi.
Mme Cécile Untermaier, se prononce ensuite sur l’amendement 2482 rectifié qui vise à garantir l’information de l’ensemble des organismes susceptibles d’être intéressés et de contribuer utilement à la mission consultative de l’Autorité de la concurrence en ce qu’elle porte sur les tarifs réglementés visés aux articles L. 410-2 et L. 441-1 du code de commerce.
L’amendement est adopté après une tentative de sous-amendement par M. Frédéric Lefebvre.
Mme Cécile Untermaier, continue sur sa lancée et soutient l’amendement 2483 rectifié qui vise à garantir l’information de l’ensemble des organismes susceptibles d’être intéressés et de contribuer utilement à la mission consultative de l’Autorité de la concurrence, en ce qu’elle porte sur les tarifs réglementés visés aux articles L. 410-2 et L. 444-1 du code de commerce.
L’amendement est adopté.
Après le rejet de nouveaux amendements de modifications ou de suppressions, deux amendements de coordination sont adoptés, puis l’article 12 de la loi Macron est adopté également.
