Cet article s’inscrit dans la continuité du précédent et a pour objet de connaître les députés qui sont intervenus en commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi Macron pour la croissance et l’activité. L’objectif est également d’apprécier le degré de virulence des députés qui prennent la parole et leur engagement pour défendre ou critiquer les amendements débattus.
Les discussions qui vont suivre portent sur les mesures relatives aux professions réglementées. Elles sont notamment tirées du compte-rendu du jeudi 15 janvier 2015.
Discussions sur le champ de compétences des huissiers et sur leurs conditions d’installation
“Article 15 :Conséquences de l’assouplissement des conditions d’installation des huissiers de justice prévu à l’article 13 bis et modification du périmètre territorial d’exercice de leurs compétences ; instauration d’une limite d’âge.
La Commission examine l’amendement SPE164 de M. Philippe Houillon.
M. Philippe Houillon. Cet amendement tend à supprimer l’article 15. […] Mais l’article concerne aussi la compétence territoriale des huissiers de justice, qu’il a pour objet d’étendre au ressort de la cour d’appel. Or on vient de réformer cette matière, par un texte applicable au 1er janvier 2015, c’est-à-dire il y a seulement quelques jours. Maintenons la compétence départementale instaurée par cette réforme toute récente au lieu de bouleverser à nouveau le système. Dans ce domaine comme dans les autres, un minimum de sécurité juridique est nécessaire, notamment aux professionnels. Vous souhaitez à juste titre les encourager à investir, monsieur le ministre de l’économie : cessez donc de modifier les règles tous les quatre matins ! Laissons les mesures qui viennent d’entrer en vigueur s’appliquer quelque temps ; nous verrons plus tard, dans le cadre des multiples évaluations de l’autorité de la concurrence, s’il y a lieu de les modifier.
Nous défendrons ultérieurement un amendement concernant la date d’entrée en vigueur de la mesure, sur les fondements exposés hier soir. J’ai bien entendu que le ministre était finalement moins généreux que moi s’agissant des délais d’adaptation.
[…]La Commission rejette l’amendement SPE164.”
“M. Michel Zumkeller. Cet amendement tend à maintenir la compétence départementale des huissiers. Au-delà de cette question, le texte doit être appréhendé dans son ensemble. Il permet de créer de nouvelles sociétés par l’association de professionnels du droit et d’experts- comptables. Sans doute souhaitez-vous étendre à d’autres professions cette possibilité. Elle revient en tout cas à libéraliser totalement les capitaux de ces sociétés. Aujourd’hui, une société d’experts comptables peut être détenue par un banquier. En d’autres termes, tout le monde pourra entrer au capital de ces sociétés.
Certes, la loi prévoit que l’on ne peut détenir plus de 33 % des droits de vote au sein d’une société d’experts-comptables si on ne l’est pas soi-même. Mais nous sommes soumis à des directives européennes, et une société créée dans un pays voisin où les conditions d’exercice de la profession d’expert-comptable sont beaucoup plus libéralisées pourrait se trouver entièrement détenue par un établissement financier alors qu’elle compte des huissiers. Telles sont les implications du texte, et peut-être même sa philosophie. Ne nous dites pas que vous n’ouvrez le capital qu’aux experts-comptables : ce faisant, vous permettez à tout le monde de devenir majoritaire dans des sociétés d’exercice des professions juridiques.
Imaginons les conséquences : une société financière qui proposerait des prêts à la consommation pourrait détenir des cabinets d’huissiers. Cela ne vous choque-t-il pas ? N’avez-vous pas l’impression d’un véritable mélange des genres ? Moi si !
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Nous avons fermé ces sociétés aux capitaux extérieurs par un amendement qui viendra ultérieurement en discussion.
M. le président François Brottes. On peut comprendre l’interpellation de notre collègue dans la mesure où le vote n’a pas encore eu lieu.
M. Michel Zumkeller. Nous verrons tout à l’heure, mais je doute que votre amendement suffise dès lors que les capitaux des sociétés d’experts-comptables dépendent d’une directive européenne.
[…]M. Olivier Carré. Un point de méthode. Nous examinons les articles amendement par amendement, soit. Le Gouvernement nous a livré son analyse de la philosophie générale du projet et de la conception des professions réglementées qui le sous-tend. Avec plusieurs de leurs collègues, dont des membres de l’opposition, les rapporteurs ont infléchi le texte après avoir entendu les professionnels, sans en remettre en cause l’économie générale, afin d’éviter des excès qui nous avaient nous-mêmes inquiétés. Je les en félicite. Mais il nous manque un résumé de ces modifications. Il n’est pas trop tard pour le mettre au point, même s’il eût été préférable d’en disposer dès le moment où nous avons abordé les professions réglementées.
M. le président François Brottes. Je vous entends, mon cher collègue, mais, dans un tel inventaire, certaines dispositions risquent d’être oubliées, ce que l’on pourrait nous reprocher. Il suffit qu’au fil de nos échanges, la rapporteure thématique puisse, comme elle l’a fait, annoncer des amendements à venir en s’y référant avec précision.
M. Philippe Vigier. Olivier Carré a raison : nous avons besoin d’une vision globale de l’évolution du texte sur ce point. L’épreuve des faits vous a conduits à le rééquilibrer par rapport à la libéralisation complète de ces professions initialement prévue, ce qui ne fait pas obstacle à la modernité.
À l’appui de l’argumentation de Michel Zumkeller, j’aimerais rappeler les conséquences de telles mesures pour d’autres professions libérales, dont les laboratoires de biologie médicale. Avec les experts-comptables ou les capitaux extérieurs, c’est la culture du résultat qui entre dans ces sociétés. Dans ce secteur, depuis dix ans, de grands monopoles se sont organisés. C’est la réalité du terrain ! Désormais, on va même autoriser des croisements de capitaux avec d’autres pays de l’Union européenne. Nous sommes sous les coups de boutoir de Bruxelles, contre laquelle vos prédécesseurs, monsieur le ministre, ont dû lutter pied à pied, notamment s’agissant des pharmacies. Les professions juridiques doivent rester entre elles. Prenons garde aux ouvertures qui les exposeraient aux risques de financiarisation et de déficit de résultat alors qu’elles sécurisent les usagers.
Madame la rapporteure, votre proposition de report au 1er juillet 2016 témoigne de vos doutes. D’ici à cette date, ces professions juridiques auront évolué, peut-être pour donner le jour à une nouvelle profession unique, en tout cas sans ouverture complète du capital. De la sorte, on saura si vos préconisations concernant les zones juridiquement vides portent leurs fruits.
Je ne suis moi-même pas certain que le ressort de la cour d’appel soit pertinent. Voyez la répartition des cabinets d’huissiers de justice : dans les territoires ruraux, il s’agit de petites structures de trois à six salariés, huit tout au plus ; ailleurs, on trouve des études qui en comptent cinquante à soixante. Un acte notifié par un huissier, c’est 18,53 euros, dont 13 euros de taxes pour l’État et 5 pour l’huissier. Là encore, c’est la réalité du terrain ! Les petites études survivront-elles ? Nous verrons bien si la nouvelle architecture que vous proposez – et nous ne contestons pas la nécessité d’une modernisation – fait la preuve de son efficience.
[…]La Commission rejette l’amendement SPE892.”
Discussions sur les conséquences du nouveau maillage territorial
“Elle est ensuite saisie des amendements identiques SPE159 de M. Philippe Houillon et SPE274 de M. Gilles Lurton.
Mme Véronique Louwagie. Le maillage territorial ne figurait pas parmi les objectifs énumérés tout à l’heure par le rapporteur général. Or nous sommes très inquiets des conséquences de la réforme à cet égard. Dans le territoire où je suis élue, une ville de 8 000 habitants où les huissiers sont chargés d’un secteur où vivent 25 000 personnes, ils sont proches des citoyens, les conseillent lorsqu’ils signifient certains actes, et cette proximité est essentielle.
Pour les avoir rencontrés, madame la rapporteure thématique, je doute que tous partagent le point de vue que vous avez recueilli auprès de leurs représentants. La base est vraiment inquiète. Dans des territoires déjà privés de tribunaux et, par suite, de bureaux annexes et d’avocats au cours des dernières années, nous ne voulons pas perdre ces professionnels du droit, les seuls qui aillent vers les habitants – à titre d’exemple, ce sont au contraire les citoyens qui vont vers les notaires. La compétence nationale risque d’entraîner une véritable désertification juridique.
M. Philippe Vigier. J’ajoute que le territoire des cours d’appel ne recoupe pas toujours celui des régions, anciennes ou nouvelles – car, ne l’oublions pas, nous sommes en train d’organiser la nouvelle France des régions. […] Le périmètre de la cour d’appel variant de 40 kilomètres dans certains cas à 250 kilomètres dans d’autres, les études les mieux organisées, les plus structurées, celles qui disposent des plus gros moyens, risquent d’accaparer les parts de marché au détriment de petites études qui garantissent aux citoyens la proximité du droit.
En somme, oui à l’évolution de la profession, oui à l’évolution du périmètre, mais à condition que les professions aient la capacité et le temps de s’organiser.
M. Philippe Houillon. Selon le ministre, le texte offrirait de nouvelles possibilités aux huissiers, qui sont dans une situation difficile dont témoigne la baisse du nombre d’études. Cet argument laisse perplexe : l’extension du secteur géographique de compétence ne peut qu’entraîner mécaniquement des concentrations ; en outre, pour cette profession comme pour d’autres, les clients, notamment institutionnels, vont suivre le mouvement, ce qui aura des conséquences sur le territoire. Vous êtes persuadé du contraire, monsieur le ministre ; nous évaluerons le moment venu cette loi qui portera votre nom.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur le ministre, je vous ai demandé plusieurs fois quel rapport cette loi pouvait bien entretenir avec la croissance et l’activité. Je commence à comprendre : selon vous, l’activité des huissiers devrait croître avec leur nombre. En réalité, la situation n’est pas bonne pour les huissiers et ce n’est pas en multipliant leur nombre, ni en faisant accéder à la profession des personnes moins bien formées, que nous atteindrons cet objectif.
M. Marc Dolez. Je crains pour ma part les conséquences de la nouvelle carte régionale sur l’administration déconcentrée de l’État, et sur la carte judiciaire en particulier. On nous expliquera bientôt qu’il faut aussi supprimer certaines cours d’appel, ce qui ne fera qu’étendre le ressort territorial des autres et accentuer les phénomènes que l’article 15 nous fait redouter.
[…]M. Julien Aubert. Je ne reviens pas sur le diagnostic, qui est partagé. Nous avons tous reçu dans nos circonscriptions les représentants des professions réglementées. Le message d’ensemble était clair : ils sont inquiets de la libéralisation à marche forcée de leur profession. […]
La rédaction de cette loi me paraît en outre marquée par une forme de parisianisme. Il semble qu’il y ait deux types d’huissiers, comme nous disions hier qu’il existait deux types d’avocats. L’Île-de-France d’une part, les territoires ruraux de l’autre ont chacun leurs problèmes propres.
Monsieur le ministre, nous savons que l’ouverture à la concurrence va détruire des emplois. Si le secteur postal en a perdu, c’est pour cette raison, même si ce n’est pas la seule. Or nous avons des attentes concernant les territoires périphériques, ruraux, dont nous craignons la fragilisation économique. Quel engagement pouvez-vous prendre afin d’éviter ces externalités négatives ? Peut-on faire en sorte que cette loi s’applique dans les métropoles, les régions urbaines, où ces effets seront moins massifs, tout en tenant compte des légitimes attentes et des avertissements de députés de tous bords issus de la ruralité ?
Ne caricaturons pas les positions en présence. Débloquer la croissance du pays, l’UMP n’y a jamais été opposée, mais pas à n’importe quel prix ! Car qu’en sera-t-il une fois que les œufs seront cassés ?
M. Jean-Yves Caullet. Le maillage territorial est une préoccupation partagée qui ne se réduit pas au problème des professions juridiques. Mais, en l’espèce, ce n’est rien de moins qu’une nécessité physique pour que celles-ci accomplissent leurs missions. On ne la fera pas disparaître par un texte ! Ici, nous offrons à ceux qui exercent ces professions la possibilité de s’associer, pour donner un peu d’air à ceux qui y parviendront, afin de maintenir leur présence sur le territoire.
Nous constatons tous la même difficulté. La mutualisation est une tentative pour y remédier, elle n’est pas la cause de cette difficulté qui est tendancielle. On a parlé des laboratoires d’analyse ; il est vrai que la concentration menace le maillage, mais, sans cette mutualisation par une forme de concentration, certains petits laboratoires auraient déjà disparu faute de pouvoir s’adapter aux normes en matière médicale.
C’est une dialectique, j’en conviens ; nous faisons le pari qu’elle sera bénéfique et que la mutualisation permettra aux professionnels de se maintenir au plus près des endroits où les actes sont nécessaires. Si le besoin d’actes ne se fait pas sentir, il sera difficile de conserver un maillage sans activité.
M. Sébastien Huyghe. Vous parlez de donner un peu d’air, mais c’est ce que l’on fait depuis le 1er janvier. Attendons que cette modification ait été évaluée ! Si l’évaluation est satisfaisante et que nous pouvons faire un pas de plus, nous le ferons. Mais sans connaître les conséquences de la départementalisation – et pour cause puisqu’elle n’est appliquée que depuis quinze jours –, ce serait bel et bien incohérent. Nous ne sommes pas a priori défavorables à une évolution et notamment à celle que prévoit le texte, à condition qu’elle tienne compte de la réalité du terrain. Car pour filer la métaphore de l’œuf, une fois que celui-ci est cassé, il est trop tard pour séparer le blanc du jaune.
[…]M. Jean-Louis Bricout. Comme la plupart de mes collègues, j’éprouve une forme d’inquiétude concernant le maillage territorial, mais il me semble que les véritables enjeux en la matière ne se situent pas dans ce projet de loi.
La carte de la démographie médicale montre que tout se joue en fait en termes d’attractivité des territoires : les médecins ne s’installent pas dans les zones rurales où ils seraient certains d’avoir du travail ; ils privilégient les grandes villes où l’on trouve des universités, les territoires qui proposent une certaine qualité de vie, et les zones très touristiques.
[…]La Commission rejette les amendements SPE159 et SPE274.”
Discussions sur le délai d’application de la réforme relative à la compétence territoriale des huissiers
“La Commission examine, en discussion commune, les deux amendements identiques SPE893 de M. Michel Zumkeller et SPE1150 de Mme Audrey Linkenheld, et l’amendement SPE160 de M. Philippe Houillon.
M. Michel Zumkeller. Mon amendement vise à reporter au 1er janvier 2018 la mise en œuvre d’une mesure qui constitue une évolution majeure du métier d’huissier de justice.
Mme Audrey Linkenheld. Pour un certain nombre de territoires, le double impact de la nouvelle carte départementale et d’une nouvelle loi pourrait être difficile à absorber dans des délais très brefs. Ce sera le cas dans mon département du Nord, qui est le plus peuplé de France : l’adaptation aux nouveaux cantons n’y sera pas simple pour les huissiers de justice – d’autant que la région ne compte qu’une seule cour d’appel.
Nous proposons un report au 1er janvier 2018 de l’entrée en vigueur de la mesure.
M. Philippe Houillon. Mon amendement vise à fixer au 1er juillet 2017 la date d’application de la réforme relative à la compétence territoriale des huissiers. Monsieur le ministre, mes propos justifient peut-être votre présence, mais vous ne pouvez pas vous contenter de vous en satisfaire sans répondre au fond de mes questions.
M. le ministre. Je suis défavorable aux trois amendements. Les rapporteurs ont déposé un amendement SPE1863 comportant un délai qui me semble plus raisonnable.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Même avis. L’amendement SPE1863 fixe au 1er juillet 2016 l’entrée en vigueur des dispositions concernées.
M. Julien Aubert. Je ne voudrais pas entamer un débat sur le mot « raisonnable » que vient d’utiliser M. le ministre. En revanche, la rapporteure thématique peut-elle nous expliquer comment la date du 1er juillet 2016 a été fixée ? Qu’en disent les professionnels du secteur ? Estimez-vous que cette date se situera environ un an après la promulgation de la loi ? Si tel est bien le cas, ce délai vous semble-t-il suffisant ?
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Je ne vous cache pas que les professions concernées seront d’autant plus satisfaites que la réforme s’appliquera tardivement. Nous proposons qu’elle soit mise en œuvre d’ici à un an et demi : dès lors que nous considérons qu’il est urgent d’agir et que la réforme ne nuit pas à la profession, ce délai permet aux professionnels de s’adapter et de se préparer.
M. le rapporteur général. Le délai « raisonnable » permet à la fois aux professionnels de s’adapter, et à nos concitoyens de constater que les lois que nous votons s’appliquent bel et bien.
Nous entendons si souvent dire que les annonces de réformes ne sont pas suivies d’effets que nous devons prioritairement penser aux citoyens pour lesquels nous faisons la loi avant d’intégrer les divers soucis des professionnels. Procédons ainsi et, de grâce, pas dans l’ordre inverse !
M. Philippe Vigier. Nous ne proposons pas un report sine die mais un délai qui n’est pas si long pour répondre aux divers enjeux de la réforme. Le passage de la compétence départementale à celle du ressort de la cour d’appel, et la réunion de professions juridiques au sein de sociétés, qui va immédiatement entraîner des fusions-absorptions et des réorganisations, demandent du temps. À partir de la publication des décrets d’application de la loi, les divers chantiers nécessaires pourront être menés de front avec la garantie d’être opérationnel le 1er janvier 2018. Il faut du temps pour évaluer chacune des charges, modifier l’organisation humaine, appréhender les parts de marché et, surtout, pour répondre aux attentes du terrain afin d’en finir avec les déserts juridiques.
M. Julien Aubert. Il me semble que le délai proposé par les rapporteurs est dérogatoire par rapport aux ouvertures à la concurrence qui s’étalent en général sur plusieurs années. Je ne connais aucun secteur qui ait été ouvert à la concurrence en une seule année.
Je rappelle aussi que la seule annonce de ce projet de loi a provoqué le blocage de la vente de certaines études ou de certains cabinets car les notaires ou les huissiers attendent de voir à quelle sauce ils seront mangés. Avec un délai aussi bref, ne risquons-nous pas de constater un brutal effet de seuil ? Un délai supplémentaire permettrait aux acteurs de raisonner sur le plus long terme : il leur éviterait de prendre des mauvaises décisions et de céder à des effets de panique. Il garantirait aussi que tous les décrets d’applications auront été pris.
Vous parlez d’urgence. Je constate que le statut de ces professions a parfois plusieurs siècles ; je ne crois pas qu’un délai d’une année supplémentaire changera grand-chose à l’affaire.
Mme Colette Capdevielle. Pour l’application de cette disposition, ne pourrions-nous pas fixer un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi : cela serait cohérent avec ce que nous avons déjà retenu pour l’entrée en vigueur du dispositif relatif à la postulation des avocats au ressort de la cour d’appel ?
M. Gilles Lurton. La rapporteure thématique compte un an et demi entre aujourd’hui et le 1er juillet 2016, mais il faudrait plutôt prendre comme point de départ de ce décompte la sortie des décrets d’application, ce qui laisserait un délai extrêmement court. Je crois me souvenir que les représentants des huissiers ont demandé à juste titre que la mise en œuvre de la mesure n’ait pas lieu avant le 1er juillet 2017.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Les fonctionnaires du ministère de la justice, les juges et les greffiers, déjà débordés, se remettent à peine de la réforme de la carte judiciaire. Or vous allez leur imposer un surcroît d’activité en engageant une réorganisation. Peut-être serait-il judicieux de leur laisser un peu de temps – cela permettrait aussi à la garde des Sceaux d’analyser le texte ?
M. Denys Robiliard. Les réorganisations inévitables ne s’interrompront pas avec l’entrée en vigueur de la loi. Autant fixer une date qui ne soit pas trop lointaine afin que les choses bougent. Plus vous retarderez l’échéance, plus certains professionnels attendront pour voir ce qui se passera.
Les propos du ministre affirmant que l’avis de l’Autorité de la concurrence sur les significations ne sera pas mis en œuvre sont essentiels. La signification, qui coûte tout de même de 60 à 80 euros, rend en quelque sorte obligatoire le maillage territorial car il faut être sur le terrain pour signifier les actes, et le connaître finement pour être efficace. Il y aura en conséquence une sorte d’arbitrage effectué entre la nécessité de la proximité et la tendance à la concentration, notamment sous l’influence des institutionnels qu’évoquait Philippe Houillon.
M. Arnaud Leroy. Je soutiens la proposition pragmatique de Colette Capdevielle. Cette formulation déjà utilisée a le mérite de la cohérence.
M. le ministre. Le Gouvernement proposera au rapporteur général de modifier son amendement SPE1863 en remplaçant les mots « au 1er juillet 2016 » par les mots : « au premier jour du douzième mois suivant celui de la promulgation de la présente loi ».
M. Julien Aubert. Le « premier jour du douzième mois », cela fait onze mois ! La date du 1er juillet 2016 semblait calculée pour une entrée en vigueur un an après la promulgation de la loi. L’air de rien, alors que vous paraissiez accepter un allongement du délai, vous proposez de le faire passer de douze à onze mois.
M. le rapporteur général. Nous avons déjà adopté cette formulation hier.
M. le président François Brottes. Elle présente l’intérêt de ne pas figer la date de mise en œuvre sans tenir compte de celle de la promulgation.
L’amendement SPE1150 est retiré.
La Commission rejette les amendements SPE893 et SPE160.”
Les débats se portent alors sur les conditions d’installation des commissaires-priseurs judiciaires
“Article 16 :Conséquences de l’assouplissement des conditions d’installation des commissaires-priseurs judiciaires prévus à l’article 13 bis ; modification des règles d’établissement de leurs bureaux annexes ; instauration d’une limite d’âge.
La Commission examine l’amendement de suppression SPE166 de M. Philippe Houillon.
Mme Véronique Louwagie. Le projet de loi vise à libéraliser l’installation des notaires, des huissiers de justice, et des commissaires-priseurs judiciaires. Il est ainsi prévu qu’une cartographie détermine progressivement les zones territoriales dans lesquelles l’implantation d’offices sera libre. Ces mesures sont à notre sens préjudiciables au maillage territorial. Nos territoires ruraux méritent de disposer d’un accès au droit et de bénéficier de l’installation de professionnels compétents.
Par ailleurs, alors que nous adoptons des amendements qui modifient le projet de loi en profondeur, je crains que l’étude d’impact menée sur la version initiale du texte ne soit plus valide.
Ces raisons nous poussent à demander la suppression de l’article.
M. le ministre. Avis défavorable. […] L’article 16 vise à supprimer les restrictions existantes pour permettre, dans les zones qui en auront besoin, la nomination des commissaires-priseurs judiciaires dans le lieu de leur choix sous réserve de répondre à des « conditions de nationalité, d’aptitude, d’honorabilité, d’expérience et d’assurance ». Ce dispositif, homogène avec celui relatif aux notaires et aux huissiers de justice, permettra de nommer un plus grand nombre de candidats. Il bénéficiera en particulier aux femmes et aux plus jeunes qui sont aujourd’hui trop souvent contraints de demeurer salariés comme le montrent les chiffres. Nous sommes convaincus que cette disposition permettra d’améliorer le maillage territorial.
[…]
Mme Véronique Louwagie. Monsieur le ministre, vous évoquez ceux qui rejoindront la profession de commissaire-priseur judiciaire ; encore faudra-t-il que les nouveaux entrants veuillent s’installer dans les territoires ruraux ! Si leurs revenus ne permettent plus aux professionnels de vivre « raisonnablement », nous manquerons tout simplement de candidats. La réforme fait donc courir un risque sérieux aux zones rurales.
Certes, le nombre d’offices décroît depuis plusieurs années, mais cela s’explique par un phénomène de regroupement qui concerne aussi, par exemple, les professions médicales et paramédicales.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur le ministre, sur le terrain, les professionnels ne se sont jamais plaints auprès de nous. Peut-être votre point de vue est-il une nouvelle fois un peu « parisien » ? Auriez-vous raison, que les difficultés dont vous parlez s’expliqueraient d’abord par le ralentissement de l’activité.
Je vous suggère à nouveau de rencontrer en urgence le ministre du travail qui bloque la création d’emplois en France car il est bien votre pire ennemi. Il faut lui faire comprendre ce que sont vraiment la croissance et l’activité.
Mme Laure de La Raudière. Il est vrai que l’appellation « loi Macron » correspond mieux au contenu du texte que celle de « projet de loi pour la croissance et l’activité » !
Véronique Louwagie a eu raison de souligner que les amendements que nous adoptons modifient profondément le projet de loi initial. Monsieur le ministre, pourriez-vous vous engager à réviser l’étude d’impact avant l’examen du texte par le Sénat ? Je rappelle que l’amélioration des études d’impact constituait l’une des propositions majeures du rapport déposé le 9 octobre dernier par la mission d’information de l’Assemblée nationale sur la simplification législative à laquelle Cécile Untermaier et moi-même avons participé.
M. Jean-Yves Caullet. Madame Louwagie, vous laissez entendre que les professionnels contraints de s’installer en zone rurale ne peuvent plus vivre dignement. Ce n’est pas acceptable. La question du maillage territorial se pose, mais il faut cesser d’imaginer qu’il n’est pas possible de gagner sa vie dans le monde rural. La solution proposée par le texte est bonne pour nos territoires. Les meilleurs professionnels peuvent être choisis pour s’y installer, et vivre de leur travail.
M. Sébastien Huyghe. Monsieur le ministre, vous plaquez une culture économique pure sur une culture juridique qui répond à d’autres ressorts. Vous constatez que le nombre d’offices ministériels diminue, mais les chiffres bruts méritent d’être analysés finement. Vous méconnaissez complètement le fonctionnement des offices qui sont poussés au regroupement, notamment par le ministère de la justice, afin d’éviter les difficultés économiques. Ces regroupements expliquent le recul du nombre d’offices et n’empêchent pas l’existence de bureaux secondaires sur les territoires. Le maillage territorial est donc assuré en même temps que les offices et les études atteignent la taille critique qui leur permet de subsister.
Mme Michèle Bonneton. Les habitants des territoires ruraux doivent avoir accès aux professionnels du droit dans de bonnes conditions. Nous souhaitons que davantage d’études soient mieux réparties sur le territoire et dessinent un maillage suffisamment fin. Les mesures proposées, comme l’élargissement du périmètre d’action des professionnels, conduiront à des concentrations et à la disparition des plus petites études. Vous organisez en quelque sorte cette disparition qui touche en particulier les territoires ruraux.
Pour notre part, nous souhaiterions que la loi aide plutôt les petites structures à s’adapter. Cela nous semble possible à condition de faire preuve d’un peu plus d’imagination et de dynamisme, et de sortir des sentiers battus.
M. le ministre. J’ai déjà montré que les mesures proposées ne sont pas de nature à déstabiliser un maillage territorial qui est par ailleurs déjà largement fragilisé. Elles visent au contraire à permettre à une profession de mieux s’organiser en lui offrant de nouvelles opportunités.
La solide argumentation de M. Huyghe va à l’encontre des volontés de son propre groupe politique qui veut s’opposer aux regroupements des offices de commissaires-priseurs judiciaires. De notre côté, nous ne défendons pas une doctrine sur le sujet, nous nous contentons, compte tenu de la démographie de la profession, de lui offrir une possibilité.
M. Hetzel pourra témoigner qu’en Alsace-Moselle, les huissiers exercent depuis longtemps le métier des commissaires-priseurs judiciaires, et que cela ne se passe pas si mal. Ce n’est qu’un clin d’œil mais, après tout, le système spécifique en vigueur sur ce territoire nous inspire par exemple en matière de limite d’âge.
Madame de La Raudière, je m’engage à faire actualiser l’étude d’impact sur les points qui feront l’objet de modifications dans le cours des débats devant l’Assemblée nationale. Le Gouvernement le doit à la représentation nationale. J’ai voulu que l’étude initiale soit enrichie en faisant appel à des organismes indépendants ou au Commissariat général à la stratégie et à la prospective : le débat doit être ouvert et alimenté par le plus grand nombre possible d’études objectives.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Au-delà de l’Alsace-Moselle, je rappelle que les huissiers de justice font d’ores et déjà très fréquemment fonction de commissaires-priseurs judiciaires sur l’ensemble du territoire. Ils exercent en particulier cette mission dans les zones désertées par cette profession.
Les auditions menées lors des travaux de la mission d’information de la commission des Lois sur les professions juridiques réglementées nous ont montré que la profession de commissaire-priseur judiciaire s’est en quelque sorte gelée, qu’elle n’a pas vraiment fait évoluer ses modalités de fonctionnement, et qu’elle a plutôt fermé ses portes aux jeunes générations. Nous assistons en conséquence à un double mouvement : au repli des commissaires-priseurs judiciaires répond le développement des activités des huissiers de justice dans ce secteur.
M. Sébastien Huyghe. Monsieur le ministre, j’ai décrit une situation que vous semblez méconnaître sans que mes propos soit le moins du monde contradictoires avec la position de mon groupe politique qui ne s’oppose pas aux regroupements mais aux conditions dans lesquels vous souhaitez qu’ils aient lieu.
M. Patrick Hetzel. Monsieur le ministre, vous avez raison, les huissiers comme les notaires exercent en Alsace-Moselle la fonction de commissaire-priseur judiciaire. Toutefois nous sommes très loin de vos propositions puisque, sur ce territoire, contrairement à ce que vous souhaitez, il n’est pas question de libre installation. Nous sommes hostiles à l’article 16 car, au final, il dérégule le système.
La Commission rejette l’amendement SPE166.”
Les discussions s’ouvrent ensuite sur les conditions d’installation des avocats au Conseil d’Etat et à la Cour de cassation
“Article 17 bis (nouveau) : Assouplissement des conditions d’installation des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation
La Commission est saisie de l’amendement SPE1761 des rapporteurs.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Le présent amendement vise à étendre à la profession d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation l’assouplissement des conditions d’installation des autres officiers ministériels à laquelle procède l’article 13 bis du projet de loi.
[…]Il s’agit ainsi, tout d’abord, de confier à l’Autorité de la concurrence une compétence nouvelle et complémentaire de celle qui lui serait reconnue pour les notaires, huissiers de justice et commissaires-priseurs judiciaires, consistant à formuler, tous les deux ans, des recommandations qui, rendues publiques, viseraient à améliorer l’accès aux offices d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation dans la perspective de développer de façon progressive le nombre de ces offices.
Il s’agit ensuite d’imposer au garde des Sceaux la création d’offices d’avocat aux conseils, dans la limite des besoins identifiés par l’Autorité de la concurrence, en vertu du nouvel article L. 462‑11 du code de commerce.
Il convient également de permettre au garde des Sceaux de créer des offices si, dans un délai de six mois suivant la publication des recommandations de l’Autorité de la concurrence, il constate un nombre insuffisant de demandes de création d’office ou d’association au sein des offices existants au regard des besoins identifiés.
Il faut, enfin, assortir l’ensemble du dispositif d’un mécanisme d’indemnisation du préjudice patrimonial causé aux offices existants, mécanisme qui reposerait sur les titulaires des offices nouvellement créés, principe retenu pour les autres professions juridiques réglementées.
[…]M. Philippe Houillon. Je me réjouis de constater que l’avis n’a pas changé sur cette conclusion de la mission propre à la rapporteure thématique.
Le premier président de la Cour de cassation, dans son discours à l’occasion de la rentrée solennelle de la Cour, lundi, a indiqué que la politique de la Cour de cassation tendait à diminuer substantiellement les pourvois. Une évaluation devrait donc être conduite – il est du reste toujours préférable de procéder à une évaluation avant de prendre une décision plutôt que de prendre une décision avant de procéder à une évaluation – ; cela n’a pas été le cas. Le premier président de la Cour de cassation a également insisté sur la spécialisation et la compétence des avocats au Conseil, en soulignant qu’il ne souhaitait pas voir bouleverser l’ordre des choses.
Par ailleurs, l’amendement demande à l’Autorité de la concurrence un avis sur la liberté d’installation des avocats au Conseil. Ce n’est pas à une autorité administrative de prendre une décision de fond. Comme pour les autres professions, il appartient au Gouvernement, en l’occurrence au garde des Sceaux, de prendre une décision politique sur le principe même de la liberté d’installation.
Enfin, la seconde partie de l’amendement, concernant l’indemnisation, porte celle-ci à la charge des nouveaux entrants éventuels. L’amendement duplique ainsi le système retenu pour les autres professions, alors que les situations n’ont rien à voir. Il existe dans les autres professions une sectorisation géographique : une étude de notaire créée à tel endroit peut porter préjudice aux études déjà installées dans ce secteur. Mais pour la présente catégorie de professionnels, il existe une juridiction unique, à Paris, et les études sont toutes installées dans la capitale. Par conséquent, le même raisonnement ne peut trouver à s’appliquer. La création d’un office ne porte pas atteinte à « la valeur patrimoniale d’un office antérieurement créé » mais à celle de tous les offices antérieurement créés, puisque tous exercent au même endroit, auprès de la même juridiction. Ce texte est donc inapplicable. L’indemnisation devrait être déduite de la responsabilité de l’État du fait de la loi. Pour des raisons de fond comme de forme, je ne souhaite pas que cet amendement soit adopté.
M. Alain Tourret. Les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation participent de manière exceptionnelle et remarquable aux arrêts de ces deux juridictions. Si leur nombre n’est pas multiplié, ils ont en revanche diversifié leurs champs d’intervention : ils interviennent aujourd’hui auprès des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel, ainsi que dans le cadre des arbitrages, et pour les multiples consultations qui leur sont demandées, tant leur compétence est reconnue.
Les auteurs de l’amendement ont considéré que cette catégorie ne pouvait rester à l’écart de l’action menée, avec le présent projet de loi, au sujet des autres professions. Il est nécessaire d’augmenter le nombre de charges, et il ne me paraît pas possible d’accepter toutes les interventions de ces professionnels devant d’autres juridictions.
Enfin, je crois que Philippe Houillon a raison au sujet de l’indemnisation : la situation de ces avocats n’est pas comparable, notamment du fait de l’absence de ressort territorial. Ce serait à l’État de pourvoir à l’indemnisation, non au nouvel entrant.
M. Julien Aubert. S’il n’y a pas besoin d’indemnisation, puisque j’ai cru comprendre, en écoutant Philippe Houillon, qu’il n’y aurait pas d’impact sur tel ou tel cabinet mais sur l’ensemble des cabinets, je ne vois pas pourquoi l’État interviendrait.
La rapporteure thématique nous a expliqué que le nombre croissant de pourvois montrait que le filtrage était insuffisant. Or, en augmentant le nombre d’avocats, on améliorera l’accès à ces juridictions et on augmentera donc le volume d’activité ; je ne comprends donc pas comment le déblocage de ce quasi-monopole permettrait de mieux filtrer l’accès aux juridictions suprêmes. Avez-vous anticipé l’impact d’une telle mesure sur l’engorgement de ces juridictions ? Quel est, au fond, l’objectif ? Est-il d’améliorer l’accès au Conseil d’État et à la Cour de cassation ? De faire baisser les honoraires ?
M. Philippe Houillon. Le nombre de soixante études ne dit pas tout. Les textes réglementaires ont récemment porté à 240 le nombre maximal d’avocats. Or cette capacité n’est pas intégralement remplie à ce jour. Un dispositif répondant à la demande existe déjà, et il ne reste qu’à remplir les cases.
Le filtre, monsieur Aubert, est plus important quand interviennent des avocats au Conseil, car le taux de cassation est alors très supérieur.
M. Jean-Yves Caullet. La présence d’avocats peut en effet être en soi un filtre pour éviter les engorgements.
J’ai été frappé par le niveau sonore extrêmement bas de notre Commission après l’exposé de la rapporteure thématique. Je veux y voir le respect que nous avons pour l’ensemble des professions juridiques réglementées, plutôt qu’une forme de révérence craintive qui préviendrait toute évolution sur le présent sujet, et je félicite nos rapporteurs pour l’avancée proposée.
Notre système judiciaire présente l’aspect d’une pyramide. Il est important que les mêmes règles régissent l’ensemble de l’édifice ; or plus l’on s’élève dans une pyramide, plus l’espace se réduit et mieux on se connaît. Nous avons souhaité donner de l’oxygène à ces professions :comme vous le savez, plus on s’élève en altitude, plus le manque d’oxygène peut faire encourir des risques graves…
M. le rapporteur général. Nous devons faire ce pas pour indiquer notre volonté d’ouvrir cet îlot. L’avis de sagesse du Gouvernement est de bon augure pour avancer dans la bonne direction.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je salue le travail de Cécile Untermaier sur ce chantier, qu’il n’était pas évident d’ouvrir, les représentants de cet ordre et les chefs de juridiction nous ayant bien fait comprendre, en audition, qu’ils n’étaient pas très favorables à ce que les choses évoluent. Je pense que cette profession ne peut pas ne pas évoluer au moment où nous faisons avancer l’ensemble des organisations juridictionnelles et l’accès au droit.
La qualité et la compétence de ces avocats aux Conseils doivent être soulignées. Il ne faut pas non plus oublier qu’ils bénéficient, dans leur travail, d’un appui très important d’autorités universitaires et d’avocats. Ce qui nous a conduit à nous interroger, c’est le fait que ces avocats aux Conseils ont, ces dernières années, pris une place de plus en plus grande devant les tribunaux administratifs et les cours administratives d’appel, passant auprès des avocats, de tous les barreaux, pour de redoutables concurrents, recevant davantage l’attention des magistrats.
Je m’étonne par ailleurs d’entendre dire que nous souhaiterions réduire la saisine de la Cour de cassation. Et ce d’autant plus que l’on compare notre système avec la Cour suprême de Karlsruhe, en Allemagne, par exemple. Compte tenu des spécificités françaises, ces comparaisons n’ont pas de sens.
Enfin, comment peut-on considérer qu’il n’y a pas besoin de davantage de représentation devant les deux juridictions, alors que le nombre des dossiers augmente, de manière légitime puisque les rapports individuels tendent à se judiciariser de plus en plus, et que les processus d’application jurisprudentielle sont de plus en plus subtils, au point de rendre une harmonisation absolument nécessaire ? Sans parler des QPC, pour lesquelles le Conseil d’État et la Cour de cassation jouent un rôle très important, et qui n’en sont qu’à leur début.
Le nombre d’offices n’a pas évolué depuis 1817. S’il est possible, depuis 2009, d’augmenter ce nombre, il ne s’est rien passé depuis cette date. De même, la possibilité d’augmenter le nombre d’avocats dans les études ne s’est traduite que par l’augmentation d’un seul conseiller. Ces grands corps ont manifestement des difficultés à évoluer. De même, les engagements pris par un précédent gouvernement, sous une autre législature, d’augmenter de mille les effectifs du notariat se sont traduits par une diminution d’une dizaine de notaires. Le législateur doit donc intervenir. Dans ce cadre, il semble rendre nécessaire de dédier un diplôme spécifique à l’exercice de cette profession.
Enfin, les propos de Philippe Houillon sur l’indemnisation sont pertinents. La compétence nationale de cette catégorie professionnelle la distingue des autres, et peut-être n’avons-nous pas complètement achevé notre travail sur ce point. Nous aurions intérêt à bien affiner le dispositif, car vous voyez le problème si, à la suite de contestations, c’est au Conseil d’État ou à la Cour de cassation qu’il appartient de procéder aux arbitrages.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Depuis les possibilités ouvertes il y a cinq ans, il ne s’est rien passé. Or il n’y a plus d’activité : les cabinets ne se développent pas, ils ont moins d’associés, moins de salariés, ils ne prennent pas de stagiaires, tout le monde sert les boulons. Il faut, monsieur le ministre, développer l’économie, la production des TPE-PME, qui créent la richesse : c’est ainsi que les cabinets pourront avoir des dossiers.
[…]La Commission adopte l’amendement SPE1761.”
Interventions relative au développement des professions de notaire, huissier de justice, commissaire-priseur judiciaire et greffier des tribunaux de commerce en qualité de salarié
Article 18 :Développement de l’exercice des professions de notaire, d’huissier de justice, de commissaire-priseur judiciaire et de greffier des tribunaux de commerce en qualité de salarié
La Commission examine les trois amendements de suppression SPE178 de M. Philippe Houillon, SPE366 de M. Patrick Hetzel et SPE1193 de M. Marc Dolez.
M. Julien Aubert. L’article 18 vise à supprimer les dispositions législatives actuelles qui limitent pour les professions réglementées le nombre de salariés pouvant être employés par étude ou par office. L’objectif est-il d’augmenter la taille des études ou offices, ou bien d’en augmenter le nombre ? Ne serait-il pas plus judicieux de maintenir une limite et d’uniformiser le nombre de professionnels salariés ? Le risque, en procédant à un véritable big bang – libéralisation de l’installation, fusion de certaines professions, augmentation du nombre des études ou offices, augmentation du nombre de personnes y travaillant, modification des règles d’exercice… –, c’est de créer des externalités négatives contraires aux intentions de cette loi. Il s’agit donc d’un amendement d’appel, invitant le ministre à nous présenter la philosophie du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel. Je me permets de revenir sur le sujet précédent, car il existe dans les trois départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, depuis les lois de 1924, une très forte cohérence juridique, et il est de tradition constante, depuis cette date, de ne pas procéder à un détricotage de ces dispositions de droit local de manière isolée.
M. Marc Dolez. Il n’y a pas de raison de modifier un dispositif s’agissant des notaires, qui vient tout juste d’être refondu par le législateur, le 1er mars dernier. Il vaut mieux laisser cette refonte entrer pleinement en application, avant de procéder à une nouvelle modification.
M. le ministre. Nous souhaitons lever des contraintes hétérogènes entre les différentes professions et garantir la liberté de s’organiser à ceux qui le souhaitent, alors même que, par les dispositions votées hier, nous avons offert des possibilités de créer des offices. Néanmoins, sensible à la crainte que les offices pourraient chercher à devenir trop gros, ou qu’il n’y ait pas assez d’associés, je vous propose, au lieu de supprimer l’article, d’adopter l’amendement que vont présenter les rapporteurs et qui consiste à restaurer une homogénéité entre les différentes professions, avec une règle d’un sur quatre. Ce serait une réforme équilibrée. Je demande donc le retrait de ces amendements.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Nous présenterons en effet un amendement qui répond aux inquiétudes exprimées par nos collègues et que nous partageons.
M. Philippe Vigier. Les rapporteurs ont bien compris que ces dispositions allaient provoquer l’effet inverse de celui escompté. Nous avons pour notre part déposé un amendement prenant en considération le chiffre d’affaires, comme cela existe dans certaines professions libérales. Où sont les jeunes, dans cette affaire ?
Les amendements SPE178, SPE366 et SPE1193 sont retirés.”
“La Commission examine l’amendement SPE1909 des rapporteurs.
M. le rapporteur général. Il nous a paru utile de procéder à une réécriture globale de l’article 18 qui propose de supprimer la règle d’« un pour deux » qui régit depuis peu l’exercice de la profession de notaire en tant que salarié, ainsi que la règle d’« un pour un » qui prévaut pour l’exercice en qualité de salarié des professions d’huissier de justice, de commissaire-priseur judiciaire et de greffier des tribunaux de commerce.
Nous ne sommes pas convaincus que la faculté de recourir de façon illimitée au salariat favorise l’accès, notamment des femmes et des jeunes, à des professions dont la vocation première est de s’exercer dans un cadre libéral – nous renvoyons à cet égard au rapport de l’inspection générale des finances, ainsi qu’à ce que nous avons voté dans de précédents articles.
C’est pourquoi nous proposons d’appliquer une règle d’« un pour quatre » : une personne titulaire d’un office notarial ne peut pas employer plus de quatre notaires salariés.
Nous souhaitons, de même, que toute clause de non-concurrence soit réputée non écrite. Si nous voulons aider à l’association et à l’installation, il ne convient pas de « ficeler » ce salariat et de le priver du droit à l’installation. La même règle s’appliquerait aux commissaires-priseurs et aux huissiers de justice, mais pas aux personnes physiques titulaires d’un greffe de tribunal de commerce.
[…]M. Michel Zumkeller. Nous partageons la volonté de créer de nouveaux postes de notaires, mais ce n’est pas de cette façon que vous y parviendrez. Votre critère n’a pas de sens : un pour quatre dans une petite ville de province et un pour quatre à Paris, cela n’a rien à voir. Il faut se baser sur l’activité des cabinets, telle que mesurée par le chiffre d’affaires, avec des pondérations selon les territoires. Vous créerez de cette façon bien plus de postes.
[…]M. Philippe Vigier. De l’audace, monsieur le ministre ! Si vous souhaitez que les jeunes entrent dans le métier, « un pour quatre » n’est pas le bon critère car les effectifs se placeront d’emblée au niveau du plafond, tandis que si vous adoptez un « panier » assis sur le chiffre d’affaires, comme cela se fait déjà pour les pharmacies d’officine, par exemple, vous êtes sûrs que cette assiette se répartira de façon identique sur le territoire ; ce sera une vraie stimulation. Je rappelle qu’il n’existe pas de grille salariale pour les notaires salariés et que ceux-ci sont souvent très mal rémunérés.
M. Guénhaël Huet. Il convient de trouver un équilibre. Je ne suis pas persuadé que permettre à un notaire d’employer quatre notaires salariés plutôt que deux représente un progrès : le rapporteur général ne nous a donné aucune explication précise quant à son choix. Pourquoi a-t-il retenu le chiffre quatre ? Pourquoi ne pas autoriser trois ou cinq notaires salariés par étude ? Nous avons l’impression que ce choix a été fait à l’aveuglette.
De plus, alors que la règle n’autorisant que deux notaires salariés par office n’a pas encore une année d’existence, elle se trouverait déjà modifiée, ce qui pose un vrai problème de stabilité juridique. Arrêtons de modifier sans cesse les règles !
Mme Sophie Errante. Monsieur Zumkeller, le chiffre d’affaires n’est pas un critère pertinent, car il n’est pas nécessairement révélateur de la bonne santé d’une entreprise. Les charges fixes n’étant pas les mêmes sur tout le territoire, je ne suis pas favorable à son introduction comme critère.
[…]M. Michel Zumkeller. Je regrette votre attitude sur nos propositions. Que vous refusiez de prendre en compte le chiffre d’affaires, soit, mais il est possible de travailler sur le critère de l’activité. Ne pas l’introduire est une erreur collective.
L’article 18 tel qu’il a été voté ne favorisera pas l’installation de nouveaux notaires : au contraire, il aura l’effet contraire en augmentant le nombre de notaires salariés car les offices en emploieront le nombre maximal.
Vous ne pouvez pas à la fois nous reprocher une attitude conservatrice et rejeter toutes nos propositions. Les professions étaient prêtes à adopter celle-ci : c’est un point de rupture entre nous. Nous regrettons que vous fermiez le débat sur le sujet.
Je regrette également que le ministre se soit si peu exprimé sur une question que je croyais importante à ses yeux. Nous sommes très déçus.
M. le rapporteur général. Mes chers collègues, l’adoption de l’amendement SPE1909 a permis de passer d’un nombre illimité de notaires salariés, prévu dans la rédaction initiale, à un salariat contingenté : ce n’est pas une mince avancée !
Je le répète : lorsqu’un notaire salarié compétent formulera l’envie de s’installer, l’étude qui l’emploie souhaitera l’associer plutôt que de le laisser partir.
Le critère du chiffre d’affaires n’est pas bon : écartons-le.
Si, d’ici à la séance publique, vous trouvez un moyen d’améliorer encore le texte sur ce point, je n’y suis pas opposé. Prenez garde, toutefois, à ne pas aboutir, vous aussi, à l’effet contraire à celui que vous recherchez !
Je laisse le débat ouvert sur ce point.
M. Philippe Vigier. Monsieur le rapporteur général, je prendrai pour exemple le secteur de la biologie médicale, dans lequel est entré l’ultraminoritariat. Pour être cogérant, il suffit d’avoir 1 % des parts. Depuis dix ans, on a assisté à l’explosion du nombre des associés ultraminoritaires. La profession a accompagné au départ cette évolution avant de souhaiter le retour à des participations plus importantes. Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, vous le confirmera.
Nous vous mettons en garde : l’article 18, tel qu’il est désormais rédigé, aura le même effet.
Nous vous demandons simplement de prendre en considération, d’ici à la séance publique, les nouveaux critères que nous vous proposons.
Mme Véronique Louwagie. Les instances des professionnels concernés ont-elles été contactées sur la nouvelle rédaction de l’article 18 ? Quels ont été leurs réactions ?
M. le rapporteur général. Monsieur Vigier, s’il nous est possible d’améliorer encore la rédaction de l’article 18 d’ici à la séance publique, sans que cela entraîne la création d’une usine à gaz, sachez que je n’y suis pas opposé.
Madame Louwagie, nous avons abordé la question avec les professionnels : ils étaient plus ouverts aux propositions du ministre qu’aux nôtres. Vous auriez donc été encore plus effrayée !
M. le ministre. Je suis sensible à votre volonté commune de trouver un point d’équilibre sans créer un plafond de verre.
S’il est possible, sans prendre le risque de créer une usine à gaz, d’améliorer le texte en prenant en considération des critères alternatifs ou cumulatifs selon les situations, dans une approche qui tienne compte de la réalité économique des offices, cela permettra sans aucun doute de résoudre globalement le problème.
Peut-être pourriez-vous travailler ensemble sur le sujet d’ici à la séance publique.”
La Commission se penche ensuite sur l’examen des amendements à l’article 20
“Article 20 :Création d’une profession de commissaire de justice, aménagements des voies d’accès aux professions d’administrateur et de mandataires judiciaires ainsi que de greffier des tribunaux de commerce
La Commission examine les amendements identiques SPE15 de M. Patrick Hetzel et SPE 187 de M. Philippe Houillon, qui tendent à supprimer l’article.
M. Patrick Hetzel. L’amendement SPE15 tend à supprimer l’article 20, qui vise à autoriser le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance des mesures relatives aux professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire.
Monsieur le ministre, le Gouvernement pourrait-il communiquer au Parlement les textes des ordonnances pour chaque article concerné ?
M. Jean-Frédéric Poisson. Monsieur le ministre, vous vous étiez engagé à nous communiquer les textes des ordonnances, dont la rédaction était, pour la plupart, nous aviez-vous assurés, achevée. Je vous demande donc de nouveau de communiquer au Parlement les ordonnances qui sont déjà rédigées.
Je m’associe évidemment à Patrick Hetzel pour souligner qu’il n’est pas nécessaire de recourir aux ordonnances sur des sujets de cette nature.
[…]M. Gérard Cherpion. La fusion de ces professions n’est pas sans nous interroger.
En effet, alors que la première mission des mandataires judiciaires est d’arrêter l’exécution, ils seront fusionnés à des professionnels qui ont, eux, pour mission d’assurer l’exécution. Les missions de ces professions étant incompatibles, il n’est pas possible de fusionner l’ensemble de leurs responsabilités.
La Commission rejette les amendements SPE15 et SPE187.”
“la Commission examine l’amendement SPE1802 du Gouvernement.
M. le ministre. Initialement, le premier alinéa de l’article 20 habilitait le Gouvernement à prendre par ordonnance toute mesure relevant du domaine de la loi pour diversifier et aménager les voies d’accès aux professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire.
Le texte étant abouti, il y a lieu de le soumettre au débat parlementaire. C’est ce que fait l’amendement SPE1802, qui vise à remplacer le premier alinéa par les dispositions suivantes : créer une nouvelle voie d’accès universitaire à ces deux professions en prévoyant la mise en place d’un nouveau « diplôme de master en administration et liquidation d’entreprises en difficulté » et instaurer des dispenses de droit pour les personnes remplissant certaines conditions de compétences et d’expérience professionnelle.
[…]
M. Denys Robiliard. À ma connaissance, seules deux formations universitaires sont à l’heure actuelle consacrées au droit des entreprises en difficulté, celle de M. François-Xavier Lucas, professeur à l’université de Paris-I Panthéon-Sorbonne, et celle de M. Pierre-Michel Le Corre, professeur à l’université de Nice-Sophia Antipolis. Le diplôme de master en administration et liquidation d’entreprises en difficulté que vous envisagez de créer correspondra-t-il à ces formations actuellement dispensées par des éminences dans le droit des entreprises en difficulté ?
L’amendement prévoit par ailleurs une possibilité de dispense, totale ou partielle, des obligations de stage et de passage de l’examen d’aptitude pour l’accès à ces fonctions, lorsque seront remplies des conditions de compétence et d’expérience professionnelle fixées par décret en Conseil d’État. Pouvez-vous nous apporter quelques précisions sur le contenu de ce décret ?
M. le ministre. Nous considérons évidemment comme des modèles ces deux formations que vous avez évoquées. Il n’existe donc aucun risque de retour en arrière.
En ce qui concerne les conditions de compétence, elles seront celles qui président à l’heure actuelle au choix de ces professionnels par la chancellerie. Le décret ne fera que clarifier l’existant, s’agissant notamment des salariés qui auront accès à ces professions.
La Commission adopte l’amendement SPE1802.”
“La Commission examine ensuite les amendements identiques SPE379 de M. Patrick Hetzel, SPE562 de Mme Laure de La Raudière et SPE630 de M. Gérard Cherpion.
M. Patrick Hetzel. En l’état actuel des choses, la création de la profession de commissaire de justice semble inconciliable avec les exigences européennes des directives « services » et « reconnaissance des qualifications professionnelles ».
La démarche européenne impose de raisonner, non en termes d’opérateur mais en prenant en considération les caractéristiques de l’activité exercée, en l’espèce l’exécution qui est un concept très théorique.
Pouvez-vous nous indiquer ce qu’il est en est par rapport à cette directive européenne, car, tels qu’ils sont rédigés, les alinéas 2 à 4 posent problème ?
M. Sébastien Huyghe. Les alinéas 2 à 4 présentent un vice de forme : un projet de loi d’habilitation doit justifier le recours aux ordonnances et indiquer précisément la finalité et le domaine des ordonnances à venir. Les termes utilisés sont flous. En outre, ce n’est pas le regroupement des professions qui diminuera les coûts puisque les actes sont tarifés.
M. le ministre. […] À court terme, les professionnels continueront d’exercer leur métier comme aujourd’hui et ils pourront bénéficier de passerelles élargies pour accéder aux fonctions qui relèvent jusqu’à présent d’une profession distincte. À long terme, il est proposé que la profession de commissaire de justice regroupe des généralistes et des spécialistes avec des missions communes ou complémentaires aux trois professions.
La directive vise des critères d’activité, de déontologie, et non des professions spécifiques. Le rapprochement envisagé ici n’est donc pas incompatible avec cette directive, telle qu’elle est rédigée actuellement. C’est pourquoi la pratique n’y contrevient pas, ni le droit alsacien et mosellan.
Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
[…]M. Julien Aubert. Monsieur le ministre, vous venez de parler de la similitude et de la complémentarité des missions confiées aux commissaires-priseurs judiciaires, aux huissiers de justice et aux mandataires judiciaires. Mais même si une partie des fonctions des commissaires-priseurs sont de droit effectuées des huissiers, j’ai l’impression qu’il s’agit plutôt d’une fusion-absorption. Ne risque-t-on pas de perdre la spécificité du métier exercé ?
Vous parlez de similitude ; c’est passer rapidement sur le fait qu’ils pratiquent en matière de nombre et de qualité professionnelle des choses différentes.
L’alinéa 4 traite de l’activité de ventes judiciaires de meubles. J’aimerais avoir la certitude que les ventes d’immeubles sont hors du champ de la réforme.
M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, vous faites état d’une convergence entre ces trois métiers. Or ceux d’entre nous qui ont assisté aux auditions ont pu voir à quel point les professionnels de ces trois métiers étaient opposés à la création de la profession de commissaire de justice.
Vous indiquez qu’il y aura des passerelles. Mais les niveaux de qualification et les métiers exercés ne sont pas les mêmes. Aussi, je ne vois pas comment on arrivera à harmoniser ces métiers dans le temps pour n’en faire plus qu’un seul.
Le métier d’huissier n’a strictement rien à voir avec celui de mandataire. Il peut même y avoir des conflits d’intérêts – c’est la profession elle-même qui le dit, ainsi que ceux qui connaissent bien ces problèmes de droit. Vous allez donc un peu vite en besogne.
Pour notre part, nous sommes plutôt pour une solution raisonnable et intermédiaire. Ces professionnels pourraient travailler au sein d’une société d’exercice libéral dans laquelle chacun des métiers serait représenté, comme cela se pratique dans le domaine médical. Ils apporteraient à une même société des éléments administratifs, techniques, immatériels, ce qui les encouragerait, les soutiendrait au quotidien dans la réalisation de leur activité, et leur donnerait certainement la possibilité d’atteindre une masse critique. Ils mettraient donc en commun des compétences complémentaires, mais ce ne sont en aucun cas les mêmes métiers.
Je ne comprends pas votre volonté de faire une seule profession. Il nous faut un débat de fond sur ce point, sinon nous allons dans le mur.
M. Denys Robiliard. Ce matin, Jean-Yves Le Bouillonnec a rappelé qu’en matière de vente aux enchères de meubles il y avait un chevauchement de compétences entre les commissaires-priseurs judiciaires et les huissiers de justice. C’est d’ailleurs un chevauchement imparfait puisque, sauf erreur de ma part, les huissiers de justice ne peuvent procéder à des ventes que hors circonscription des commissaires-priseurs.
Je pense que l’activité d’un mandataire judiciaire est très différente de celle d’un huissier de justice et d’un commissaire-priseur. Il y a un risque majeur de conflit d’intérêts entre l’huissier et le mandataire judiciaire : les huissiers représentent les intérêts des créanciers et ils exécutent, tandis que les mandataires sont là principalement, dans les procédures simplifiées, pour gérer la société et retrouver un repreneur et pour la liquider. L’huissier de justice a intérêt à ce que ses mesures d’exécution fonctionnent et d’abord celles qu’il avait faites avant l’ouverture du redressement judiciaire. Quant au mandataire, son intérêt est d’exécuter au mieux, de façon objective et de répartir ensuite, en fonction de la règle dite de l’ordre, entre les différents créanciers. Il y a donc bien conflit d’intérêts.
L’huissier de justice va avoir à déclarer les créances des personnes qu’il représente. Or le mandataire judiciaire peut contester l’appréciation de ces créances. Un problème peut se poser dès lors que ces deux professions sont associées ou que le mandataire et l’huissier ne font plus qu’un.
Autre difficulté, je pense à ce que l’on appelle la période dite suspecte. Objectivement, le mandataire judiciaire a souvent intérêt à faire remonter la date de cessation des paiements – c’est à cette date, qui intervient au maximum dix-huit mois avant l’ouverture du redressement judiciaire, que démarre la période suspecte – et à faire annuler un certain nombre d’actes qui auront été passés pendant cette période. L’huissier qui a procédé à des mesures d’exécution, et obtenu parfois des paiements de façon un peu privilégiée, n’aura pas du tout intérêt à ce que la date de cessation des paiements soit avancée. Il y a donc bien objectivement un risque majeur de conflit d’intérêts et j’ai un peu de mal à comprendre pourquoi on les regroupe sous une même casquette et que l’on envisage qu’à terme la même personne puisse exercer les deux métiers.
M. le président François Brottes. Sans prendre parti dans le débat, je dirai que je suis sensible à la description du conflit d’intérêts que vous venez d’évoquer.
M. Gilles Lurton. Monsieur le ministre, je suis en désaccord avec vous en ce qui concerne notamment le métier de mandataire judiciaire. Je vous rappelle la liste des missions exercées par un mandataire judiciaire : donner un avis sur la poursuite de la période d’observation en sauvegarde ou en redressement ; licencier et préparer les plans de sauvegarde de l’emploi – cela n’a rien à voir avec une fonction d’huissier – ; vérifier les créances salariales et assurer l’indemnisation des salariés ; agir en nullité de la période suspecte et en responsabilité pour insuffisance d’actifs ; traiter les actions de revendication et en restitution et éventuellement les plaider devant le juge commissaire ; vérifier les créances et plaider nombre de dossiers devant le juge commissaire ou le tribunal comme la vente de biens. Tout cela mérite que l’on réserve une attention particulière à cette fonction de mandataire judiciaire et que l’on ne l’assimile pas aux autres métiers.
Mme Michèle Bonneton. Le risque de conflit d’intérêts me paraît le plus important. Ce serait un retour en arrière par rapport à l’objectif de la loi du 25 janvier 1985 qui avait scindé l’activité des syndics pour répartir leurs missions entre les professions d’administrateur judiciaire d’une part, et de mandataire judiciaire d’autre part.
Dans le cadre d’une liquidation d’entreprise, l’intérêt d’un mandataire judiciaire est de bien gérer la liquidation, alors que celui de l’huissier est que la créance soit recouvrée, ce qui peut être contradictoire. Je ne vois pas quel garde-fou pourrait venir anéantir ces conflits d’intérêts potentiels et nombreux.
[…]M. Alain Tourret. Ces trois métiers ont des points communs, mais aussi des différences.
Les huissiers de justice et les commissaires-priseurs font beaucoup de ventes, plus ou moins importantes. Ce matin, on vous a expliqué quel était le rôle de l’huissier en la matière. Qu’il y ait une fusion entre les deux professions me paraît parfaitement normal.
Reste le problème des mandataires, qui concerne essentiellement les entreprises en difficulté. Une confusion peut exister entre les huissiers de justice et les commissaires-priseurs d’une part, et les mandataires judiciaires d’autre part.
Il se trouve que, dans le cadre de ce projet de loi, je suis chargé plus particulièrement des entreprises en difficulté et que je dois intervenir dans la suite de la discussion, sur la question des mandataires judiciaires. Nous avons prévu que le président du tribunal de commerce désignera désormais deux administrateurs judiciaires et deux mandataires judiciaires lorsqu’une entreprise dépassant certains seuils à déterminer par décret sera amenée à déposer son bilan. On me répondra que le président du tribunal de commerce peut déjà le faire – sauf qu’en réalité il ne le fait pas.
Pour illustrer mon propos, je prendrai le cas de l’affaire de la Société nationale Corse Méditerranée (SNCM), où il faut licencier des centaines de personnes, organiser un plan de sauvegarde de l’emploi (PSE) et qui est confrontée à des problèmes très complexes de droit européen. Pourtant, un seul mandataire judiciaire a été désigné à la demande du procureur de la République. C’est pourquoi, lorsqu’on me dit qu’il faut se reporter à ce que va faire le procureur de la République, je réponds non. Dans tous les cas que j’ai dû traiter, et Philippe Vigier qui a participé à des auditions avec moi le sait bien, il n’y a pratiquement jamais eu de demande d’un second mandataire.
C’est presque la même chose pour les administrateurs judiciaires. Dans la circonscription de Coutances, une entreprise de 600 personnes spécialisée dans la découpe de viande de porc vient de déposer le bilan. Là encore, il n’y a eu qu’un administrateur judiciaire et un mandataire judiciaire alors qu’on avait la possibilité d’en désigner un second. De même, on avait la possibilité de demander une délocalisation, mais cela n’a pas été fait.
Dès lors que nous allons créer un appel d’air énorme pour les professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire, que nous allons créer des diplômes complexes, que nous n’allons pas demander la désignation de personnes identiques – il y aura un administrateur judiciaire spécialisé sur le plan local, régional, ou national, un mandataire, et un autre qui aura des compétences par exemple en matière agroalimentaire – chacun comprend que l’on peut désigner une seconde personne qui aura des compétences spécifiques sur une liste prédéterminée qui sera établie par le ministère de l’économie.
Cela coûtera-t-il plus cher ? Tous les renseignements que Philippe Vigier et moi-même avons pu collecter montrent que non. C’est exactement le même prix qui sera supporté par l’entreprise en difficulté. Cela constituera un appel d’air énorme pour ces professions, ce qui justifie qu’elles aient leur unité. Je ne vois pas comment, dans de telles affaires, on désignera un huissier de justice. Sinon, cela voudrait dire, s’agissant de la SNCM, qu’une même personne serait à la fois chargée de toutes les créances de l’entreprise en tant qu’huissier.
Monsieur le ministre, je pense que vous aurez été sensible à mon argumentation. Vous avez parfaitement raison de vouloir regrouper les huissiers de justice et les commissaires-priseurs, mais traitons différemment la profession qui regroupera à la fois les administrateurs et les mandataires judiciaires.
M. Jean-Yves Caullet. Il y a effectivement plusieurs fonctions, dont l’exercice ne peut pas être mélangé. Le fait de regrouper plusieurs métiers dans une profession unique ne veut pas dire nécessairement que les gens exerceront les deux métiers en même temps. Pour ma part, je considère que l’on aurait pu regrouper dans une interprofession les futurs commissaires de justice, mais en gardant leur métier et leur fonction bien distincts.
[…]M. le ministre. […] Je vous propose, non de supprimer ces trois alinéas car nous perdrions beaucoup par rapport à l’ambition de la réforme, mais de regrouper les seules professions d’huissier de justice et de commissaire-priseur judiciaire dans la profession de commissaire de justice, excluant donc le mandataire judiciaire. Nous intégrerons le résultat auquel nous voulons parvenir à l’article 69, qui permettra d’étendre les règles d’accès de la liste dans le cadre de laquelle les tribunaux de commerce peuvent aller chercher les agents officiant. Cette solution permet de résoudre le problème que nous cherchions initialement à traiter sans créer des risques de conflits d’intérêts ou des confusions.
M. Alain Tourret. Très bien !
M. le ministre. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements visant à supprimer les alinéas 2 à 4 de l’article 20.
La Commission rejette les amendements SPE379, SPE562 et SPE360.
La Commission adopte ensuite l’amendement rédactionnel SPE1763 des rapporteurs.”
Discussion sur la représentation des femmes dans les professions réglementées
“La Commission est saisie de l’amendement SPE1033 de Mme Catherine Coutelle.
M. Christophe Sirugue. Cet amendement fait suite à l’intervention de Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, sur la sous-représentation des femmes dans les professions réglementées.
Il a pour objet de demander, dans un délai de trois ans suivant la promulgation de la loi, un rapport sur la démographie des professions réglementées du droit et sur son évolution, s’agissant en particulier des jeunes et des femmes.
M. le ministre. Je prends note de cette demande de rapport, mais je serais plus enclin à vous proposer d’intégrer cette dimension démographique dans le travail de cartographie effectué tous les deux ans par l’Autorité de la concurrence.
M. Jean-Louis Roumegas. La cartographie permettrait seulement de refléter la situation des jeunes et des femmes. Le rapport irait plus loin : il vise à trouver des solutions pour accroître leur représentation dans ces professions. Je sais que cela n’a rien d’évident, mais il existe des pistes de travail qui passent par les formations et la mobilisation des professions elles-mêmes. Il faudrait afficher davantage de volontarisme au lieu de se contenter d’un simple état des lieux.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. La cartographie permettrait de faire régulièrement le point de cette question. Je suis favorable à la proposition du ministre.
M. Jean-Louis Bricout. Nous avons examiné un amendement sur les nouveaux entrants, mais les équilibres globaux, notamment en matière de parité, évolueront aussi en fonction des flux de sortants et, à cet égard, c’est l’âge limite de la retraite qui est déterminant.
L’amendement SPE1033 est retiré.”
Discussion sur la création de la profession d’avocat en entreprise
“Elle examine ensuite les amendements identiques SPE1767 des rapporteurs, SPE8 de M. Patrick Hetzel, SP188 de M. Philippe Houillon, SPE541 de M. Arnaud Leroy, SPE685 de Mme Colette Capdevielle, SP795 de Mme Michèle Bonneton, SPE909 de M. Michel Zumkeller et SPE1061 de M. Alain Tourret.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. L’amendement SPE1767 vise à supprimer l’alinéa 2, soit l’habilitation sollicitée par le Gouvernement pour créer par voie d’ordonnance la profession d’avocat en entreprise.
[…]M. Alain Tourret. La création de la profession d’avocat en entreprise est un aspect très important de cette loi.
Il faut d’abord rappeler que la profession d’avocat n’est pas une profession comme une autre. Nous ne sommes pas des commerçants, nous ne sommes pas des vendeurs : nous sommes des conseillers au service de nos clients. C’est parce que la foi dans nos clients nous anime que nous nous situons en dehors du champ commercial.
Par ailleurs, l’avocat est par essence indépendant : il n’agit pas sur ordre d’une autre personne. Envisager que certains avocats soient liés par un contrat de travail à une entreprise est inconcevable car le contrat de travail, selon la définition même de la Cour de cassation, implique un lien de dépendance, de subordination.
Vous dites, monsieur le ministre, que ce statut était protecteur car les avocats en entreprise n’auraient pas eu la possibilité de plaider et d’avoir une clientèle. Or lorsque l’on devient avocat, on s’engage à ne pas avoir qu’un seul client pour éviter d’avoir à ne dépendre que d’une source de revenus. L’absence de clientèle apporte donc une fausse protection, qui renforce notre prévention à l’égard de cette disposition.
[…]Monsieur le ministre, vous faites preuve de grande sagesse en vous remettant à la sagesse de notre Commission. Et la sagesse est d’éviter la création de cette profession d’avocat en entreprise en votant ces amendements de suppression de l’alinéa 2.[…]
M. Patrick Hetzel. Mon amendement est motivé par les mêmes raisons que les précédents. La profession d’avocat est une profession libérale, fondée sur l’indépendance. Un avocat salarié serait dans un lien de subordination qui ne pourrait garantir son indépendance. Il y a une contradiction de fond entre la profession d’avocat et le statut de salarié.[…]
M. Arnaud Leroy. La création du statut d’avocat salarié en entreprise va à l’encontre de l’indépendance de l’avocat, consubstantielle à cette profession.
Lors de l’audition du ministre, j’ai dit qu’il fallait également prendre garde à la multiplicité des situations des barreaux sur notre territoire. Les grands groupes du CAC40 rencontrent peut-être certaines difficultés, mais rien ne les empêche de contracter avec de grands cabinets d’affaires, notamment anglo-saxons, qui ont des sièges partout –à Londres, à Paris, à Sydney, à Shanghai, au Pirée, etc.
Il y a deux options. Soit on fait évoluer le statut des quelque 16 000 juristes d’entreprises, soit on fait évoluer celui des avocats. Pour ma part, je crois qu’il faut d’abord se pencher sur le premier, en traitant la question de la confidentialité, avant de s’attaquer au second.
Mme. Colette Capdevielle. Je veux d’abord vous remercier, monsieur le ministre, pour votre franchise : vous avez en effet reconnu que la demande était essentiellement parisienne et émanait notamment des entreprises du CAC40.
Je veux également féliciter Richard Ferrand et Cécile Untermaier pour leur travail, complémentaire l’un de l’autre, et je voterai leur amendement.
[…]Mme Michèle Bonneton. Nous proposons également la suppression de l’alinéa 2 et, partant, du statut d’avocat en entreprise qui s’attaquerait aux fondements mêmes de la profession d’avocat, tels que les a rappelés la jurisprudence de la Cour de Justice de l’Union européenne.
[…]M. Francis Vercamer. Le groupe UDI partage les arguments qui ont été avancés.
[…]M. Denys Robiliard. Je voudrais féliciter le ministre pour la souplesse dont il fait preuve. Il aurait manifestement souhaité que son projet de créer un avocat d’entreprise soit approuvé. Bien qu’il ne partage pas les objections avancées par les rapporteurs, il accepte de s’en remettre à notre sagesse, sachant que nous avons tendance, dans ce cas, à les suivre… Je veux également le féliciter pour sa loyauté, car il a exposé de façon très franche ses motivations.
[…]La Commission adopte les amendements identiques SPE1767 des rapporteurs, SPE8 de M. Patrick Hetzel, SPE188 de M. Philippe Houillon, SPE541 de M. Arnaud Leroy, SPE685 de Mme Colette Capdevielle, SPE795 de Mme Michèle Bonneton, SPE909 de M. Michel Zumkeller et SPE1061 de M. Alain Tourret, tendant à supprimer l’alinéa 2.
En conséquence, les amendements SPE1377 rectifié de M. Jean-Frédéric Poisson et SPE857 de M. Jean-Christophe Fromantin tombent.
Les amendements identiques SPE189 de M. Philippe Houillon et SPE687 de Mme Colette Capdevielle sont retirés.”
