Le projet de loi Macron pour la croissance et l’activité est discuté en commission spéciale depuis lundi 12 janvier 2015.
Les discussions ont notamment porté sur le chapitre III du projet relatif aux conditions d’exercice des professions juridiques règlementées.
Voici des extraits complets de ces discussions.
Les thèmes sont précisés avant chaque ensemble d’échanges entre parlementaires et les noms des intervenants sont mentionnés au début de chaque intervention.
Les discussions ci-après portent sur le respect du secret professionnel de les professions juridiques règlementées
“Amendements identiques SPE152 de M. Philippe Houillon et SPE334 de M. Patrick Hetzel
M. Philippe Houillon. Nous proposons de supprimer les alinéas 16 et 17, qui donnent compétence à la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) pour contrôler le respect des règles en matière d’honoraires. Les professions dont nous parlons ne sont évidemment pas familières de cette administration et, surtout, la disposition pose problème au regard du secret professionnel.
M. Joël Giraud. On s’habitue à tout !
M. Patrick Hetzel. J’ajoute que d’autres instances sont susceptibles de traiter ces questions au sein des professions concernées.
M. Sébastien Huyghe. L’amendement SPE482 est défendu.
M. le ministre. Le contrôle de la DGCCRF garantira l’effectivité de la protection économique que nous avons décidée. La DGCCRF, je le rappelle, a déjà compétence pour contrôler les tarifs ; le texte ne fait qu’étendre cette compétence aux conventions d’honoraires dont elle aura à apprécier l’équilibre, à l’exclusion bien entendu des éléments couverts par le secret professionnel, comme c’est déjà le cas pour d’autres professions visées par ce dernier. Avis défavorable aux trois amendements en discussion.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Avis défavorable également, d’autant que j’aurai à défendre un amendement qui protège le secret professionnel des avocats.
La Commission rejette les amendements SPE152 et SPE334, puis l’amendement SPE482.”
“Amendement SPE1744 des rapporteurs et amendements identiques SPE684 de Mme Colette Capdevielle, SPE698 de M. Guénhaël Huet et SPE1188 de M. Marc Dolez
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Cet amendement, que je viens d’annoncer, tend à compléter l’alinéa 17 par les mots : «sans que les recherches et constatations puissent porter atteinte au secret professionnel mentionné à l’article 66-5 de la même loi ; ». Il s’agit donc de préciser que le contrôle de la DGCCRF se limitera au seul constat de l’existence matérielle d’une convention. Nous sommes néanmoins ouverts à la discussion.
M. le ministre. Le contrôle de la DGCCRF, aujourd’hui, se limite au constat que vous venez de rappeler, et ne peut porter atteinteau secret professionnel couvrant les éléments du dossier d’un avocat. Par un arrêt du 24 février 2009, la Cour de cassation a jugé que « le secret professionnel comme la protection des libertés individuelles des clients ne peut être opposé aux enquêteurs, qui sont soumis à un devoir de discrétion et qui tiennent de la loi le pouvoir d’exiger la communication de documents de toute nature propres à l’accomplissement de leur mission ». Par conséquent, un équilibre existe déjà, s’agissant des contrôles par la DGCCRF de professionnels soumis au secret professionnel, qu’il s’agisse du démarchage à domicile, du crédit à la consommation ou des pratiques commerciales déloyales. On pourrait d’ailleurs, dans le même ordre d’idée, invoquer le secret bancaire : faudrait-il l’opposer aux agents de la DGCCRF ? Nul doute que vous ne feriez pas preuve de la même tendresse… Votre amendement marquerait un recul par rapport au droit existant et à la jurisprudence. Je rappelle de surcroît que les agents de cette administration sont eux-mêmes soumis à un devoir de discrétion. Avis défavorable, comme sur les autres amendements en discussion.
Mme Colette Capdevielle. L’amendement SPE684 a le même objet. Dans un arrêt du 16 mai 2013, la cour d’appel de Lyon rappelle que le droit de contrôle de l’administration ne peut porter ni sur l’identité des clients, ni sur la nature des prestations. Toute atteinte au secret professionnel de l’avocat relève du pénal : cela n’a rien à voir avec le secret bancaire.
M. Guénhaël Huet. L’amendement SPE698 est défendu.
M. Marc Dolez. L’amendement SPE1188 l’est aussi.
[…]M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce sujet est un de ceux sur lesquels notre pays se doit de progresser. Le secret professionnel de l’avocat, absolu, relève de sa seule conscience puisque même son client ne peut l’en libérer ; au reste, même le nom de celui-ci est couvert par ce secret qui est donc d’une nature donc très différente, monsieur le ministre, de ceux que vous avez évoqués, susceptibles à bon droit d’être levés, dans certains cas, au nom de l’intérêt général. De nombreuses questions se posent, parmi lesquelles les perquisitions domiciliaires et la jurisprudence de la Cour de cassation, y compris celle que vous avez mentionnée, et que beaucoup de juristes estiment contestable. À ce problème, le législateur tente d’apporter des solutions qui, pour l’heure, ne me semblent pas satisfaisantes. Le code de procédure pénale, je le rappelle, prévoit qu’en cas de perquisition, on ne peut s’opposer à la présence du bâtonnier si l’avocat la réclame ; à telle enseigne que le juge d’instruction saisit le bâtonnier dans ce cas de figure. Certes, l’URSSAF peut effectuer des contrôles au sein d’un cabinet d’avocat, mais ceux-ci ne portent que sur la comptabilité. La convention d’honoraires, elle, comporte des éléments liés aux intérêts dont l’avocat a la charge.
Je ne vous fais pas reproche de vos propositions, car le problème est délicat : il concerne beaucoup d’avocats, qui réclament des avancées, et même le bâtonnier d’un grand barreau est personnellement concerné. Nous ne remettons nullement en question les prérogatives de la DGCCRF, mais elles ne peuvent excéder celles des autorités judiciaires ; d’où ces amendements, qui ne préjugent pas, d’ailleurs, des solutions qu’il faudra bien apporter un jour.
M. Philippe Houillon. Je souscris pleinement aux explications de Jean-Yves Le Bouillonnec. Vous parlez de recul, monsieur le ministre ; mais, pour l’instant, il n’y a rien… D’autre part, la DGCCRF ne saurait jouir de droits supérieurs à ceux prévus dans le cadre d’une procédure judiciaire protectrice du secret professionnel. Or la convention d’honoraires donne accès au nom du client et aux éléments de la procédure – et d’autant plus avec ce que l’on vient d’y intégrer. Je m’interroge même sur la constitutionnalité d’une telle mesure. Le secret de l’avocat est absolu et, en cas de perquisition de son cabinet, il faut au minimum la présence du bâtonnier.
Mme Colette Capdevielle. En l’état actuel du droit il n’y a aucun contrôle, et le bâtonnier est le seul à pouvoir arbitrer sur les conventions d’honoraires. En l’état du droit, l’atteinte au secret professionnel est une infraction : aux termes de l’article 226-13 du code pénal, « la révélation d’une information à caractère secret par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d’une fonction ou d’une mission temporaire, est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ». De toute évidence, la révélation des éléments contenus dans la convention d’honoraires pose donc problème.
M. le ministre. Je maintiens mon avis défavorable. Comme le montrent les analyses de M. Le Bouillonnec, aucune solution n’est pleinement satisfaisante. Aujourd’hui, la DGCCRF contrôle les conventions : ce fut encore le cas en 2014. Ces amendements marqueraient de facto un recul.
Les protections dont vous parlez, monsieur Houillon, sont parfaitement légitimes mais elles concernent les perquisitions. Nous ne parlons ici que d’une demande de pièces à un professionnel : cela n’a rien à voir.
Peut-être faut-il néanmoins réfléchir à une meilleure rédaction, qui ne soit pas un recul par rapport au droit existant et préserve le secret professionnel de l’avocat.
[…]M. Jean-Yves Caullet. Tout le monde est d’accord sur le fait qu’il ne s’agit pas de porter atteinte au secret professionnel comme sur le fait qu’il doit y avoir, malgré tout, une possibilité de contrôle. Le problème est plus large et j’ai bien entendu la volonté du ministre de rediscuter cette question, éventuellement d’ici à la séance. Cela étant, compte tenu de la sensibilité du sujet et pour ne pas faire naître chez les avocats un soupçon qui n’aurait pas lieu d’être, je propose une rédaction plus souple de l’amendement SPE1774, qui consisterait à préciser : « dans le respect du secret professionnel mentionné à l’article 66-5 de la même loi ». Certes, cela ne dit pas comment on fait, mais cela permet de montrer aux avocats que nous sommes soucieux de leur secret professionnel ; en attendant de trouver une nouvelle rédaction d’ici à la séance avec le concours de M. le ministre.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Je trouve que c’est une excellente solution.
M. le rapporteur général. La proposition de notre collègue me paraît sage.
M. le ministre. J’y suis favorable, cela retranscrit bien l’esprit de nos débats.
M. le président François Brottes. Si je comprends bien, madame la rapporteure, vous acceptez de rectifier l’amendement en substituant aux mots : « sans que les recherches et constatations puissent porter atteinte au » par : « dans le respect du », le reste sans changement.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Tout à fait.
La Commission adopte l’amendement SPE1744 ainsi rectifié. En conséquence les amendements SPE684, SPE698 et SPE1188 tombent.“
“Amendement SPE1745 des rapporteurs, en discussion commune avec les amendements SPE82, SPE671, SPE693, SPE79, SPE669, SPE692, SPE154 et SPE335.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Il s’agit de différer l’entrée en vigueur du dispositif de multipostulation. Initialement, mon amendement prévoyant le 1er janvier 2016. Je le rectifie pour viser le premier jour du douzième mois suivant celui de la promulgation de la présente loi.
M. le ministre. Je suis d’accord avec cette rectification.
M. le président François Brottes. C’est ce dont nous avons débattu cet après-midi. M. Houillon aurait souhaité six mois de plus.
M. Philippe Houillon. Tout à fait, mais je n’ai pas obtenu de réponse à ce sujet et si cet amendement est adopté, le reste tombe. Six mois de plus, ce n’est pas un drame… Il s’agit d’opérations lourdes et serait un confort supplémentaire pour les professionnels.
M. le ministre. Le sujet a déjà été débattu ; je suis également sensible à ces questions de délai ; elles se poseront ailleurs et nous y reviendrons en séance. Ce point en tout cas a fait l’objet d’un compromis. J’ai entendu le raisonnement de M. Carré qui suggérait de remplacer le douzième mois par l’année, mais je n’irai pas plus loin !
La Commission adopte l’amendement SPE1745 ainsi rectifié.En conséquence, les amendements SPE82, SPE671, SPE693, SPE79, SPE669, SPE692, SPE154 et SPE335 tombent.”
“M. Jean-Philippe Poisson. Le groupe UMP votera contre l’article 13.
Ensuite la Commission adopte l’article 13 modifié.”
Les discusions suivantes portent sur les conditions d’installation des officiers publics et/ou ministériels
“La Commission examine l’amendement SPE1746 des rapporteurs.
M. le président François Brottes. L’amendement SPE1746 des rapporteurs, je le rappelle, réécrit entièrement l’article 17 du projet de loi. Il a été déposé il y a quelques jours, si bien que tous les membres de la commission en ont eu connaissance et ont pu le sous-amender. Nous passons donc à l’examen des sous-amendements.
La Commission examine les sous-amendements SPE1918 de M. Michel Zumkeller, SPE1900 à SPE1908 de M. Philippe Houillon et SPE1864 de Mme Michèle Bonneton.
[…]
M. Philippe Houillon. Pour aborder la question de la liberté d’installation, plusieurs méthodes sont possibles.
La première, simple et de bon sens, consiste à identifier les zones où existent des carences, à en établir la cartographie et à combler les manques. C’est la conclusion à laquelle la mission d’information de la commission des Lois est parvenue, et c’est l’objet de l’amendement SPE155 que je défendrai s’il ne tombe pas d’ici là. On ne parle pas, alors, de liberté d’installation : il s’agit d’ouvrir la profession seulement à concurrence de ce qui est nécessaire, faute de quoi on aboutit à une paupérisation et on manque le résultat escompté.
La deuxième méthode est celle du projet de loi : liberté d’installation partout, sauf là où ce n’est pas possible…
La troisième est celle de l’amendement des rapporteurs, beaucoup plus long que le mien. On pourrait la résumer ainsi : liberté d’installation aux endroits qui sont libres, cartographie de ces endroits, impossibilité pour le garde des Sceaux de refuser qu’on s’y installe sauf en cas de refus du même garde des Sceaux…”
En d’autres termes, le ministre et la majorité tiennent absolument à inscrire dans la loi le principe de liberté d’installation. Dans la pratique, pourtant, l’amendement des rapporteurs ne garantit nullement ce principe, puisque l’on peut s’opposer à chaque installation. À la marge, il présente le risque que l’on aille au-delà du nécessaire, ce qui se traduirait par la paupérisation des professions.
Essayons donc de revenir au bon sens et d’abandonner les circuits d’usine à gaz auxquels vous nous avez habitués depuis le début de cette discussion. Si la carte révèle des carences, il faut bien entendu les combler en permettant à des jeunes de s’installer, mais il faut aussi s’en tenir à ce qui est nécessaire et réviser la carte périodiquement.
Si le dispositif présenté par les rapporteurs est « moins pire » que celui du projet de loi, il n’en est pas bon pour autant et je ne peux le soutenir.
M. le rapporteur général. On l’aura compris !
M. Philippe Houillon. Pour résumer, « c’est libre là où c’est libre, on ne peut pas refuser quand c’est libre, sauf quand on peut refuser »… Ce n’est pas une liberté d’installation, c’est une installation encadrée. Mais, comme vous tenez absolument à faire figurer la liberté d’installation, vous l’habillez par un amendement de trois pages. Un exploit en matière de simplification et d’intelligibilité des textes législatifs !
Le sous-amendement SPE1900 prévoit que la carte est établie par le seul ministre de la justice et non pas conjointement par les ministres de la justice et de l’économie.
Dans un texte où vous préconisez la consultation et l’intervention de multiples instances, accepteriez-vous que les professionnels concernés puissent tout de même dire leur mot sur la cartographie, à côté de cette Autorité de la concurrence qui est devenue, pour vous, le deus ex machina de tout le redressement de la France ? Tel est le sens des sous-amendements SPE1901 et SPE1904.
Il est proposé par le sous-amendement SPE1905 de supprimer la consultation des associations de défense des consommateurs, qui me semble un alourdissement inutile.
Le sous-amendement SPE1902 prévoit de faire passer de deux à cinq ans la périodicité de la révision de la cartographie. Le délai de deux ans est trop bref. Il faut que la procédure d’agrément se déroule, que des associations soient conclues, que l’on évalue les conséquences des installations. Un délai de cinq ans nous paraît mieux correspondre à la réalité du terrain.
Le sous-amendement SPE1906 tend à supprimer l’avis de l’Autorité de la concurrence dans la procédure de refus de création d’un office.
Le sous-amendement SPE1907 tend à supprimer le volet consacré à l’indemnisation. D’un côté, en effet, le Gouvernement met en avant le principe de liberté d’installation, censé favoriser les jeunes ; de l’autre, il demande à ces jeunes de payer une indemnité aux offices existants qui subiraient, le cas échéant, un préjudice du fait de leur installation. Comme si cela ne suffisait pas, on prévoit que l’action en indemnisation contre les nouveaux installés est possible pendant six ans – six ans durant lesquels ils auront cette épée de Damoclès au-dessus de leur tête, ce qui ne manquera pas de grever leur dynamisme et leur développement professionnel !
Le Conseil d’État le dit expressément dans son avis – mais je sais, monsieur le ministre, que vous préférez vous appuyer sur ce qu’il ne dit pas, au motif que s’il n’en parle pas, ce doit être acceptable : l’indemnisation doit être assurée par l’État du fait de la loi, étant donné qu’il s’agit d’une mesure générale.
Enfin, quand il y a préjudice et indemnisation, l’amendement permet au juge de prévoir l’étalement sur dix ans du versement de l’indemnité. Ce n’est pas sérieux !
L’important est de permettre des créations là où existent des carences, auquel cas il n’y aura ni indemnisation ni paupérisation. J’ajoute que ma proposition est parfaitement intelligible, ce qui n’est pas forcément le cas du dispositif de l’amendement SP1746.
[…]
M. Patrick Hetzel. Une fois encore, nous devons dénoncer le risque de « désertification juridique ». En prévoyant la mise en place d’une permanence lorsque l’appel à manifestation d’intérêt est infructueux, le texte anticipe la situation d’insuffisance à laquelle le dispositif peut mener. Cet amendement est l’aveu même du déséquilibre que provoquera la modification des textes de 1971 !
M. Jean-Frédéric Poisson. Il s’agit avant tout, soyons clairs, d’une opération d’affichage. Pourriez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, jusqu’à quel point vous êtes garant de l’unité du Gouvernement ? Sur quelles formulations précises Mme le garde des Sceaux vous a-t-elle donné son accord ?
M. le ministre. Je ne peux que répéter ce que j’ai déjà dit.
M. Jean-Frédéric Poisson. Je crains de n’avoir pas bien compris…Mais revenons-en à la place de cet amendement des rapporteurs, qui se substitue à un article 17 dont l’espérance de vie est désormais très réduite. Pour la Chancellerie comme pour tout étudiant en droit de première année, il est d’usage de poser les principes généraux avant d’entrer dans les cas d’espèce. Aussi trouvons-nous déplorable que cette substitution ne serve qu’à marquer la suprématie du ministre de l’économie dans les affaires judiciaires. Votre grille de lecture des professions réglementées est très préjudiciable pour ces professions mais aussi, à terme, pour les justiciables.
Quant à la liberté d’installation, il n’y en a pas. La liberté d’installation est certes mentionnée au premier alinéa de l’amendement, mais on indique ensuite que cette liberté dépend de l’établissement d’une carte, laquelle carte identifie des secteurs. Autrement dit, c’est une logique de poupées russes, ou plus exactement d’entonnoir, que nos commissions connaissent bien : au bout du compte, la possibilité de s’installer où l’on veut est extrêmement limitée. Ce que vous allez imposer par la loi est, dans une certaine mesure, bien plus contraignant que la pratique actuelle.
En quoi l’élaboration de la carte garantira-t-elle quelque installation que ce soit ? Est-il raisonnable d’inscrire cette garantie dans la loi ? Si personne ne répond aux appels à manifestation d’intérêt, la proximité que vous souhaitez ne sera nullement assurée !
Nous entendons, monsieur le ministre, votre lecture du décret de 1971 et la justification que vous faites de la notion de préjudice anormal figurant à l’alinéa 4 de l’amendement. En réalité, pourtant, vous obligez les jeunes qui s’installent à porter le poids d’une décision qui, in fine, sera prise par l’État : c’est en effet l’autorité publique qui détermine les lieux, qui donne les autorisations et qui décide de qui pourra ou ne pourra pas s’installer. Quoi que vous en disiez, la liberté d’installation n’existe pas : les candidats s’installeront là où on leur dira qu’ils le peuvent, pour autant que l’on ne change pas d’avis entre-temps, et vous leur faites assumer la part du préjudice éventuel que cela provoquera pour leurs confrères déjà installés. Assumez-le !
Sachant enfin qu’il faut plusieurs années avant qu’une étude ne trouve son régime de croisière, est-il raisonnable de prévoir une révision de la carte tous les deux ans, et ce pour établir des garanties que vous ne serez pas en mesure d’apporter ? Le délai ne sera évidemment pas tenu !
Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas l’amendement des rapporteurs.”
Vient ensuite un débat sur les différentes actions de lobbying menées en vues des discussions en commission spéciale
“M. le rapporteur général. Ce qui me choque, c’est le message électronique adressé par le président du Conseil supérieur du notariat, M. Vogel, un homme estimable, à l’ensemble des notaires. Y sont décrites les actions de lobbying à mener. Permettez-moi de vous en lire des morceaux choisis, en rappelant que c’est une personne détentrice de l’autorité publique qui écrit : « Je tiens à vous remercier très sincèrement pour les nombreuses actions de lobbying auprès des parlementaires, que vous avez su mener dans un délai très bref en période de fêtes de fin d’année. Et nous en constatons d’ailleurs l’impact positif. » Je ne sais à qui s’adressait cet hommage, mais chacun se reconnaîtra !
M. Vogel suggère ensuite que les notaires envoient une lettre à chacun de leurs clients pour expliquer toute l’horreur de ce projet de loi, qu’il représente la fin du droit et de la sécurité des actes juridiques, et tutti quanti…
M. Jean-Frédéric Poisson. L’orage solaire !
M. le rapporteur général. Même démarche auprès de chacun des maires de France, auxquels on suggère de mettre en délibération une motion toute prête, au cas où ils ne sauraient pas l’écrire !
M. Jean-Frédéric Poisson. Personne ne fait cela !
M. le rapporteur général. Cette manière de faire ne me paraît pas hausser le niveau auquel on voudrait que les discussions se situent. Aucune des autres professions concernées ne s’est aventurée sur ce terrain.
M. Philippe Gosselin. Les syndicats nous ont également contactés. La CGT notariat, par exemple…
Mme Audrey Linkenheld. Comme tous les représentants des salariés en pareil cas !
M. le rapporteur général. Nous avons des objectifs précis : desserrer les écrous qui, du fait d’une cogestion passive depuis des décennies empêchent des jeunes de s’installer ; créer des tarifs plus transparents ; permettre enfin que le coût de certains actes s’équilibre dans une économie plus favorable aux citoyens.
À cet égard, il nous semble que notre amendement regroupe et rédige mieux que le Gouvernement ne l’avait fait initialement ce que nous souhaitons mener à bien.
Nous sommes néanmoins très soucieux de préserver l’équilibre des structures existantes. Le but n’est pas d’instaurer une concurrence dévastatrice, mais de permettre aux uns et aux autres de s’installer. Vous aurez beau ergoter jusqu’au bout, l’enjeu que je viens d’énoncer n’en sera pas altéré pour autant.
Mme Catherine Coutelle. Selon l’étude d’impact, « la persistance d’inégalités fortes, en raison du statut, du sexe ou de l’âge, s’explique par des restrictions à l’installation ». C’est ainsi que 71 % des notaires titulaires d’offices sont des hommes tandis que 80 % des salariés sont des femmes. Vous avez eu le mérite d’appeler notre attention sur cette inégalité, monsieur le ministre. La délégation aux droits des femmes a cherché à élaborer un amendement, sans succès jusqu’à présent, mais le sous-amendement SPE1864 de nos collègues écologistes retient notre attention. J’entends bien, madame la rapporteure thématique, que l’Autorité de la concurrence n’est peut-être pas l’instance la plus à même de formuler des recommandations dans ce domaine. Je lis néanmoins dans l’article additionnel proposé qu’« elle fait toutes recommandations en vue (…) d’augmenter de façon progressive le nombre d’offices sur le territoire ». Peut-être est-il possible d’introduire ici une autre recommandation sur l’égalité d’accès des femmes et des hommes.
Quoi qu’il en soit, je ne crois pas à l’effet mécanique des lois : il faut aussi émettre des recommandations. En l’état, je ne vois pas en quoi le dispositif mis en place est favorable à l’installation des femmes, madame la rapporteure.
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Nous avons été confrontés à cette question tout au long de nos travaux sur les professions juridiques réglementées, notamment en ce qui concerne les métiers du notariat. Je souhaite évidemment que ce sous-amendement du groupe écologiste trouve sa place dans le texte, mais je ne crois pas qu’il s’insère très bien dans cette partie consacrée à l’Autorité de la concurrence.
M. Sébastien Huyghe. Je doute que l’on élève le débat en parlant de lobbying et en évoquant les arrière-cuisines, monsieur le rapporteur général. Qu’une profession qui se sent attaquée se défende et veuille expliquer aux parlementaires et aux élus locaux la réalité de l’activité en question, quoi de plus logique ? D’autres professions n’ont pas agi ainsi, à vous entendre, c’est peut-être qu’elles n’ont pas été attaquées à ce point. La porte-parole du parti socialiste indiquait récemment que la « loi Macron » ne fait que retirer des choses à la profession de notaire. Même la majorité reconnaît que cette profession est particulièrement visée par le texte !”
Puis, retour au débat sur les amendements
M. Sébastien Huyghe. J’en viens à l’amendement qui nous occupe, et j’y vois un véritable problème de culture, monsieur le ministre. Vous essayez d’appliquer une culture purement économique à une sphère qui relève de la culture juridique française et, plus largement, de la culture juridique de droit continental. S’agissant des professions juridiques réglementées, vous n’avez de cesse d’introduire des instruments et de saisir des autorités qui relèvent du droit économique pur : Autorité de la concurrence, DGCCRF, associations de consommateurs. Déjà à l’article 13, nous avons constaté que vous méconnaissez totalement le secret professionnel des avocats, qui est étranger à votre culture économique.
Si nous allons répétant que nous souhaitons la présence du garde des Sceaux, ce n’est pas pour vous désobliger, monsieur le ministre, ni pour mettre en doute vos compétences : le problème, en l’espèce, concerne vos attributions.
L’article proposé ici, un peu modifié par les rapporteurs, est une usine à gaz dont la seule utilité est de vous permettre de vous réclamer de la liberté d’installation, alors même que le Conseil constitutionnel vient de reconnaître, dans une décision du 21 novembre 2014, la constitutionnalité du droit de présentation.
M. le rapporteur général. Ce n’est pas ce que dit le Conseil !
M. Sébastien Huyghe. En outre, la liberté d’installation telle que vous la préconisez posera un problème d’égalité républicaine. Comment déterminerez-vous qui pourra s’installer et qui ne le pourra pas ? Aucun critère de choix n’est formulé dans le texte. S’agira-t-il de l’ordre d’arrivée des dossiers – sachant que, pour l’ouverture d’un office dans le septième arrondissement de Paris, ce sont cinquante dossiers qui vous parviendront le même jour ? C’est la porte ouverte à l’arbitraire. L’égalité républicaine et la reconnaissance du mérite dont vous nous parliez, monsieur le ministre, en sont absentes. Le seul moyen de faire valoir le mérite serait d’organiser un concours au terme duquel c’est le meilleur qui aura la possibilité de s’installer.
Enfin, vous tenez à réviser la cartographie d’implantation des offices tous les deux ans. Mais une fois que la première cartographie aura été établie et que des candidats à l’installation se seront fait connaître, il s’écoulera un an minimum entre le dépôt de leur dossier et leur installation proprement dite. Or, pour atteindre l’équilibre, un jeune a besoin d’être installé depuis au moins trois ans. Il vous sera donc impossible de tirer au bout de deux ans un bilan des nouvelles installations. C’est pourquoi il est proposé dans le sous-amendement SPE1902 que cette cartographie puisse être révisée tous les cinq ans.
Mme Audrey Linkenheld. L’amendement SPE1746 traduit notre volonté de faciliter l’installation des notaires diplômés – qu’ils souhaitent s’installer à leur compte ou devenir associés dans des offices. On recense aujourd’hui 8 000 notaires salariés, soit un nombre équivalent à celui des notaires installés. Une part importante de ces salariés aimerait pouvoir s’installer. Parallèlement, il me semble important de répondre à des préoccupations légitimes en matière de sécurité juridique, d’accès au droit et d’aménagement du territoire.
Monsieur Huyghe dénonçait tout à l’heure un risque d’arbitraire dans le choix des dossiers de candidature à l’installation qu’opérera le ministère de la justice. Mais aujourd’hui, lorsqu’un office notarial ouvre une place d’associé et que plusieurs candidats se présentent, selon quels critères l’associé est-il choisi ?
M. Sébastien Huyghe. C’est l’affectio societatis…
Mme Audrey Linkenheld. Tout à fait. Et qui garantit que ce choix n’est pas arbitraire ? J’ai pour ma part toute confiance dans la capacité de la Chancellerie à faire ce choix – d’autant qu’il est précisé dans l’amendement SPE1746 qu’il se fera en lien avec les ordres professionnels concernés.
Le ministre et les rapporteurs pourraient-ils nous préciser quels critères seront retenus pour l’établissement de cette cartographie ? L’amendement prévoit qu’il s’agira « notamment » de critères établis sur la base d’une analyse démographique. Je suis pour ma part élue d’un territoire densément peuplé, ce qui ne veut pas dire qu’il soit riche économiquement parlant. Dans quelle mesure la dimension sociale – particulièrement prégnante dans le Nord-Pas-de-Calais, M. Huyghe le sait bien – sera-t-elle prise en compte par l’Autorité de la concurrence ?
Enfin, ne pourrait-on prévoir un dispositif d’évaluation de la réforme, comprenant une analyse de l’évolution de la répartition des postes entre les hommes et les femmes et, le cas échéant, assortir cette évaluation de recommandations ?
M. Philippe Vigier. Alors quevous affirmiez au départ qu’il fallait tout moderniser et tout ouvrir, vous en êtes revenus à une liberté réduite aux zones désertées. C’est déjà une avancée.
Je note que le texte ne précise pas dans quel délai la première cartographie devra être élaborée.
S’agissant de la révision de cette carte, permettez-moi de faire un parallèle avec la désertification médicale : à l’heure actuelle, soit en janvier 2015, les agences régionales de santé, qui sont chargées de ce problème, travaillent sur la base des chiffres de 2012. La question n’est donc pas tant de réviser la cartographie des installations que de faire en sorte que l’Autorité de la concurrence dispose de données actualisées.
Lorsque l’on constate une carence dans une zone, c’est soit parce que les professionnels de la région ont empêché des concurrents de s’installer, soit parce que la situation économique y est difficile. Monsieur le ministre, disposez-vous d’une évaluation du nombre d’installations possibles ?
Et puisque vous avez évoqué la jeunesse, j’espère que vous accueillerez avec enthousiasme les amendements que nous vous proposons en sa faveur. L’un d’entre eux prévoit notamment que lorsqu’une seconde étude est créée, elle soit réservée à un jeune. Nous proposons également que la représentation par les clercs soit supprimée de sorte qu’elle soit assurée par les notaires : ce serait un sérieux bol d’oxygène.
En tout état de cause, je suis persuadé que le système d’entonnoir que vous souhaitez instaurer n’entraînera qu’un faible nombre de créations.
À ce propos, j’ai pris connaissance – et je le tiens à la disposition du rapporteur général – d’un document retraçant les ouvertures d’offices au cours des dernières années : alors qu’auraient été proposées à madame le garde des Sceaux cent créations d’offices notariés par an sur cinq ans, seulement vingt ont été créées. Avant de chercher à ouvrir de nouvelles études dans les « dents creuses », il aurait été utile en amont de connaître les raisons d’une différence aussi importante entre la demande exprimée par les professionnels par le biais du CSN et les créations autorisées par le garde des Sceaux.
M. Martial Saddier. Lorsque nous avons débattu ce matin de l’article 12, j’ai expressément dénoncé la définition prévue à l’article 17 ; la suite prouve à quel point nous avions raison… Lorsque, hier et avant-hier, nous avons fait la démonstration de l’insécurité juridique que vous allez provoquer en votant ce texte, vous avez été incapables de nous prouver le contraire. Et aujourd’hui encore, où nous débattons de la désertification des professions juridiques, vous vous retrouvez de nouveau dans la même incapacité. Pire, avec cette réécriture de l’article 17, vous apportez la confirmation que vous allez provoquer un vide juridique et remettre en cause un service de proximité, au détriment de nos concitoyens. Et vous aurez remarqué que là où le texte initial ne prévoyait qu’une simple possibilité, la rédaction de l’amendement SPE1746 rend l’ouverture des permanences au sein des maisons de la justice et du droit systématique. C’est donc bien que vous reconnaissez le risque de désertification qu’entraînera ce projet de loi, alors même que vous affichez la volonté louable et sincère de favoriser l’installation des jeunes.
Enfin, dans l’étude d’impact, l’administration a identifié les cantons, les établissements publics de coopération intercommunale et les départements dans lesquels un appel à manifestation d’intérêt sera nécessaire et dans lesquels une permanence est indispensable : monsieur le ministre, combien de territoires seront-ils concernés par la désertification des professions juridiques ?
M. Philippe Gosselin. Je salue tout d’abord la dextérité avec laquelle le rapporteur général et les rapporteurs thématiques passent d’un objectif à l’autre, de l’aménagement du territoire à la libre concurrence et vice-versa pour en venir à l’installation des jeunes… On finit par s’y perdre.
Sans revenir sur la question des déserts juridiques, permettez-moi de pointer avec un peu d’ironie le fait que les ordres professionnels aient été oubliés dans le dispositif – ils seront heureusement réintroduits grâce à nos sous-amendements – alors que la présence des associations de consommateurs, elles, est ardemment souhaitée et maintenue… Il n’est pourtant pas question de droit de la consommation ni de biens et services ordinaires.
Enfin, je m’interroge quant au recours, dans les déserts juridiques dont on présuppose déjà la formation, aux maisons de justice et du droit (MJD). Il y a deux ans, Mme la garde des Sceaux s’était engagée à appliquer un programme ambitieux de création de maisons de nouvelle génération. Or, il semblerait que ces maisons n’aient pas été créées. Quels moyens le ministère de la justice compte-t-il y consacrer ? Quelle sera la cartographie des prochaines implantations ? Une telle information nous permettrait de connaître la localisation de ce que le ministère considère comme des zones grises.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Je ne vois pas en quoi les mesures proposées favoriseront la croissance et l’activité. Des offices notariaux fermeront, d’autres s’agrandiront peut-être ; quoi qu’il en soit, ce sera encore une fois les campagnes qui trinqueront…
M. Jean-Yves Caullet. Chers collègues,lorsque nous souhaitons encadrer un secteur, vous nous objectez la perfection du modèle de droit et l’activité libérale. Et lorsque nous voulons libérer les installations, vous brandissez le risque de menace économique ! Il y a bel et bien un problème économique qui se pose. C’est pourquoi je souhaiterais que la viabilité potentielle des installations figure clairement parmi les critères d’établissement de la cartographie des installations. Les déserts juridiques ne sont pas la conséquence d’un texte de loi qui n’existe pas encore…
M. Philippe Gosselin. Ils existent déjà !
M. Jean-Yves Caullet. Les élus ruraux savent bien que la cause tient à la non-viabilité économique et aucune réforme n’y changera rien.
M. Philippe Gosselin. Mais elle peut l’amplifier…
M. Jean-Yves Caullet. Il serait bon d’y faire référence pour apporter une solution. Précisons que l’analyse démographique dont l’amendement des rapporteurs fait état concerne l’évolution du nombre de professionnels installés et non celle du nombre d’habitants sur le territoire. Enfin, monsieur Vigier, il n’est pas nécessaire que nous disposions dès le départ d’une cartographie exhaustive : il suffit de cibler les endroits où la situation est la plus flagrante afin d’engager la réforme au plus vite. Je suis par ailleurs surpris que vous souhaitiez porter à cinq ans le délai de révision de cette cartographie. Car dès lors que de nouvelles installations seront effectives, on aura intérêt à l’actualiser aussi rapidement que possible afin d’éviter que des offices ne continuent à s’installer dans les territoires où la couverture est redevenue satisfaisante.
La Commission rejette successivement les sous-amendements SPE1918, SPE1900, SPE1901 et 1905.
Elle adopte ensuite le sous-amendement SPE1904 et rejette successivement les sous-amendements SPE1902, SPE1906, SPE1907 et SPE1908.
M. le président François Brottes. Madame la rapporteure thématique, maintenez-vous votre avis défavorable au sous-amendement SPE1864, qui a recueilli l’avis favorable du Gouvernement ?
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Je rends finalement un avis favorable.
La Commission adopte le sous-amendement SPE1864.
Puis elle adopte l’amendement SPE1746 sous-amendé.
L’amendement SPE749 de Mme Colette Capdevielle est retiré.
Les amendements identiques SPE155 de M. Philippe Houillon et SPE337 de M. Patrick Hetzel deviennent sans objet.”
Le débat sur les amendements à l’article 14 relatif aux conséquences de l’assouplissement des conditions d’accès à la profession de notaire débute.
“amendements identiques SPE339 de M. Patrick Hetzel, SPE1076 de M. Martial Saddier et SPE1298 de M. Joël Giraud.
M. Patrick Hetzel. La rédaction de cet article est discriminante car en imposant des conditions d’expérience aux candidats à la profession de notaire, on exclut de facto les jeunes professionnels du droit. C’est pourquoi nous proposons de supprimer ce critère.
M. le président François Brottes. Vous souhaitez revenir sur le droit actuel…
M. le rapporteur général. Les conditions d’expérience sont consubstantielles à la compétence de notaire. Il n’est donc opportun ni d’en rajouter ni d’en soustraire.
M. le président François Brottes. J’invite les auteurs de ces amendements à les retirer afin d’éviter de réécrire le droit existant.”
“amendements identiques SPE284 de M. Martial Saddier, SPE340 de M. Patrick Hetzel et SPE1093 de M. Sébastien Huyghe.
M. Martial Saddier. L’amendement SPE284 est défendu.
M. Patrick Hetzel. L’amendement SPE340 tend à insérer un alinéa ainsi rédigé : « Les conditions d’aptitude sont définies à l’article 3 du décret n° 73‑609 du 5 juillet 1973 et pour l’Alsace-Moselle aux articles 110 et suivants du même décret ». Le but est d’éviter une remise en cause des spécificités propres au droit applicable dans les trois départements d’Alsace-Moselle.
M. Sébastien Huyghe. Même argumentation. N’oublions pas les Alsaciens-Mosellans !
Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. J’émets un avis défavorable, car la loi ne peut faire référence à un décret susceptible d’être modifié par le pouvoir réglementaire, ce qui rendrait le dispositif caduc.
M. le président François Brottes. Cet argument de forme semble incontestable.
M. Patrick Hetzel. Certes, mais les dispositions touchant aux départements d’Alsace-Moselle ont été intégrées au préambule de la Constitution sans aucun problème. Il est important de rassurer les professionnels, à moins que le ministre puisse nous assurer qu’ils bénéficieront des mesures prévues par ces amendements. Si tel est le cas, j’ai toute confiance en sa parole.
M. le président François Brottes. La loi ne peut pas figer un décret ; vous devez donc réécrire votre amendement pour la séance, monsieur Hetzel, et le ministre vous répondra.
M. Martial Saddier. Monsieur le président, vous avez raison sur la forme, mais les travaux de la commission servent à informer la représentation nationale des intentions du Gouvernement. Celui-ci entend-il proroger des dispositions spécifiques du droit existant ?
M. le ministre. Le Gouvernement n’a pas l’intention de modifier ces dispositions.
M. Patrick Hetzel. Le Gouvernement est-il prêt à donner une suite favorable à un amendement déposé en séance qui ne comporterait pas cette faille juridique ?
M. le président François Brottes. Cela dépend de sa rédaction ! Proposez un nouvel amendement et le Gouvernement vous répondra.
M. Martial Saddier. Je retire mon amendement, à la suite de l’explication du ministre.
M. Sébastien Huyghe. Je le retire également, monsieur le président.
Les amendements SPE284, SPE340 et SPE1093 sont retirés.
L’amendement SPE780 de Mme Michèle Bonneton est retiré.”
[…]“M. Jean-Frédéric Poisson. Le groupe UMP votera contre l’adoption de l’article 14 du projet de loi.”
